佛非論因果,僅論因說因,佛斥宿命說,僅論緣起塵。

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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BBCALL
文章: 288
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

佛非論因果,僅論因說因,佛斥宿命說,僅論緣起塵。

文章 BBCALL » 2004-09-19, 20:33

佛法主要是在論善惡因果報應的嗎?事實上,世尊一方面駁斥這個觀點的不正當性,一方面確又有以大神通來說眾生今日種種之因果為何,這相互矛盾的現象是怎麼一回事呢? :?:

婆羅門就是如此產生疑問的,他問世尊:

「世尊您到底是論述什麼?說什麼?」

世尊答:

「我論述因,說的是原因。」【大、大、大、非常大的重點】

婆羅門問:

「論述什麼因?說的原因是什麼?」

世尊答:

「我說的是,有因及緣起,其兩者和合後才聚集了世間一切煩惱;有因及緣起,其兩者和合後世間一切的煩惱才聚合生起,當因及緣起熄滅,那麼便能熄滅世間一切煩惱;當因及緣起熄滅,那麼世間一切的煩惱便不再聚合生起」

婆羅門問:

「什麼叫做有因及緣起,其兩者和合後才聚集了世間一切煩惱?什麼叫做有因及緣起,其兩者和合後世間一切的煩惱才聚合生起?」

世尊答:

「愚癡而沒有聽聞真理的凡夫,不知道一切物質的聚集、熄滅、味道、禍害及遠離物質的貪欲道理,由於不知道,而渴愛一切有為法的假象,以為攀緣這個假象就會有快樂,因此,對一切有為法的假象來讚美,如此一來,就深植於心中,並沈溺及執著於一切有為法的假象中,那麼,也就會對世間因緣所生起的一切,錯認為實有。」

這段的談話,第一個大重點就是:「我論因說因」,再說一次,論因說因,世人以為佛學是論因論果的,實則是大錯特錯,正確的說,佛學是重因而論因,由論因說因告知眾生,世間的真理->「緣起」,而「緣起」,就是更大的重點,這正是佛學與所有外道的最大不同處呀。

應當深深的體會這一段經文,切勿再以為佛法的重點是善惡因果報應,而是論因說因,熄苦滅苦。

頌曰:

佛非論因果,僅論因說因,佛斥宿命說,僅論緣起塵。
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經典原文:

《雜阿含經》(卷2) (五三):

沙門瞿曇。何論何說。

佛告婆羅門。我論因.說因

又白佛言。云何論因。云何說因

佛告婆羅門。有因有緣集世間。有因有緣世間集。有因有緣滅世間。有因有緣世間滅。

婆羅門白佛言。世尊。云何為有因有緣集世間。有因有緣世間集。

佛告婆羅門。愚癡無聞凡夫色集.色滅.色味.色患.色離。不如實知。不如實知故。愛樂於色。讚歎於色。染著心住。彼於色愛樂故取。取緣

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direction
文章: 44
註冊時間: 2004-09-24, 08:00

文章 direction » 2004-09-24, 12:00

世間隨五陰生滅不已.
緣起之說.不也是隨業所見?
若以緣起為實.則不知緣起.若以緣起為非.亦不知緣起.
緣起甚深.甚深.非常人所得見.

雜阿含(三七) 經 :D
如是我聞
一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園
爾時。世尊告諸比丘。我不與世間諍。世間與我諍。
所以者何。比丘。若如法語者。不與世間諍。
世間智者言有。我亦言有。云何為世間智者言有。我亦言有。
比丘。色無常.苦.變易法。世間智者言有。我亦言有。
如是受.想.行.識。無常.苦.變易法。
世間智者言有。我亦言有。
世間智者言無。我亦言無。謂色是常.恒.不變易.正住者。
世間智者言無。我亦言無。受.想.行.識。常.恒.不變易.正住者。
世間智者言無。我亦言無。是名世間智者言無。我亦言無。比丘。
有世間世間法。我亦自知自覺。為人分別演說顯示。世間盲無目者不知不見。非我咎也
【諸比丘。云何為世間世間法。我自知。我自覺。為人演說。分別顯示。
盲無目者不知不見。是比丘。色無常.苦.變易法。是名世間世間法。
如是受.想.行.識。無常.苦。是世間世間法。
比丘。此是世間世間法。我自知自覺。為人分別演說顯示。
盲無目者不知不見。我於彼盲無目不知不見者。其如之何 】

佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

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Honesty
文章: 339
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

Re: 佛非論因果,僅論因說因,佛斥宿命說,僅論緣起塵。

文章 Honesty » 2004-09-24, 20:32

BBCALL 寫: 世尊答:

「我說的是,有因及緣起,其兩者和合後才聚集了世間一切煩惱;有因及緣起,其兩者和合後世間一切的煩惱才聚合生起,當因及緣起熄滅,那麼便能熄滅世間一切煩惱;當因及緣起熄滅,那麼世間一切的煩惱便不再聚合生起」

婆羅門問:

「什麼叫做有因及緣起,其兩者和合後才聚集了世間一切煩惱?什麼叫做有因及緣起,其兩者和合後世間一切的煩惱才聚合生起?」

世尊答:

「愚癡而沒有聽聞真理的凡夫,不知道一切物質的聚集、熄滅、味道、禍害及遠離物質的貪欲道理,由於不知道,而渴愛一切有為法的假象,以為攀緣這個假象就會有快樂,因此,對一切有為法的假象來讚美,如此一來,就深植於心中,並沈溺及執著於一切有為法的假象中,那麼,也就會對世間因緣所生起的一切,錯認為實有。」

經典原文:
《雜阿含經》(卷2) (五三):
沙門瞿曇。何論何說。

佛告婆羅門。有因有緣集世間。有因有緣世間集。有因有緣滅世間。有因有緣世間滅。

婆羅門白佛言。世尊。云何為有因有緣集世間。有因有緣世間集。

佛告婆羅門。愚癡無聞凡夫色集.色滅.色味.色患.色離。不如實知。不如實知故。愛樂於色。讚歎於色。染著心住。彼於色愛樂故取。取緣有...
末學是認為這樣的翻譯不太恰當,有過度解釋也有錯誤解釋的情況
例如:
世間->世間一切煩惱
有緣->緣起
有因有緣->有因及緣起
有因有緣->因及緣起熄滅
色味->物質的味道
有->認為實有
比丘勤修習,觀察此陰身 
晝夜常專精,正智繫念住
有為行長息,永得清涼處
雜阿含二六五經

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direction
文章: 44
註冊時間: 2004-09-24, 08:00

文章 direction » 2004-09-24, 23:16

8O
節錄
雜阿含(二三三) 經
爾時。世尊告諸比丘。我今當說世間.世間集.世間滅.世間滅道跡。
諦聽。善思
【云何為世間。謂六內入處。云何六。眼內入處。耳.鼻.舌.身.意內入處 】

雜阿含(二三一) 經
時。有比丘名三彌離提。往詣佛所。稽首佛足。退坐一面。白佛言。世尊。

所謂世間者。云何名世間

佛告三彌離提。危脆敗壞。是名世間。
云何危脆敗壞。三彌離提。眼是危脆敗壞法。若色.眼識.眼觸.眼觸因緣生受。內覺若苦.若樂.不苦不樂。彼一切亦是危脆敗壞。
耳.鼻.舌.身.意亦復如是。是說危脆敗壞法。名為世間

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seasky
文章: 770
註冊時間: 2004-09-23, 08:00

Re: 佛非論因果,僅論因說因,佛斥宿命說,僅論緣起塵。

文章 seasky » 2004-09-26, 17:29

Honesty 寫:末學是認為這樣的翻譯不太恰當,有過度解釋也有錯誤解釋的情況
例如:
世間->世間一切煩惱
有緣->緣起
有因有緣->有因及緣起
有因有緣->因及緣起熄滅
色味->物質的味道
有->認為實有
正解:
世間->【云何為世間。謂六內入處。云何六。眼內入處。耳.鼻.舌.身.意內入處 】
有緣-> 有現緣 (助緣)
有因有緣-> 定青說:「有因有緣」而「世間集」「有因有緣」而「世間滅」。世間萬事萬物,如花開花落,月圓月缺,乃至於人生的生、老、病、死,整個過程的每一個現象,都必依「前因」和「現緣」而生起,在各種各樣的條件下,緣聚則生,緣散則滅,每一階段的前後都有它必然的因果關係。
色味-> 對外在境界或自己身體起了愛喜貪
有-> 有我存在的觀念

緣起:有因有緣,亦即因緣形成的意思

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seasky
文章: 770
註冊時間: 2004-09-23, 08:00

Re: 佛非論因果,僅論因說因,佛斥宿命說,僅論緣起塵。

文章 seasky » 2004-09-26, 17:59

seasky 寫:正解:
世間->【云何為世間。謂六內入處。云何六。眼內入處。耳.鼻.舌.身.意內入處 】
問:世間是否等於世界?

答:《阿含經》中“有因有緣世間滅”的“世間”是指我們的眼耳鼻舌身意六根,攀緣外界色聲香味觸法六境,所造成的十二處,人生不離這十二處,日常生活不外是:眼看東西,耳聽聲音,鼻聞香,舌嘗味,身接觸東西,意就是思想,再沒有其他的範圍。《阿含經》就叫這個範圍為世間,它不是後來的人所講的世間那麽大,我們的生老病苦,我們的人生,是有因有緣而造成的。現在,一般人所講的世間,是指世界,即是我們身處的娑婆世界。

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建山明
文章: 1082
註冊時間: 2005-04-15, 08:00

Re: 佛非論因果,僅論因說因,佛斥宿命說,僅論緣起塵。

文章 建山明 » 2005-06-02, 20:50

seasky 寫:答:《阿含經》中“有因有緣世間滅”的“世間”是指我們的眼耳鼻舌身意六根,攀緣外界色聲香味觸法六境,所造成的十二處,《阿含經》就叫這個範圍為世間,
讀了 seasky法友的解答,俺寫幾點「學習小結」,請諸位師兄指正:(一)眼耳鼻舌身意六根是因,色聲香味觸法六境是緣,所造成的十二處是世間。(二)「有因有緣集世間。有因有緣世間集。有因有緣滅世間。有因有緣世間滅。」即成、住、壞、空。(三)緣起法是此有故彼有,此起故彼起。緣起法之「緣」,是緣此,故彼起。有因有緣之「緣」,指六境。

雜(二九八)經:
  云何緣起法法說?謂此有故彼有。此起故彼起。謂緣無明行。乃至純大苦聚集。是名緣起法法說。

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建山明
文章: 1082
註冊時間: 2005-04-15, 08:00

文章 建山明 » 2005-06-04, 21:55

BBCALL 寫:佛法主要是在論善惡因果報應的嗎?事實上,世尊一方面駁斥這個觀點的不正當性,一方面確又有以大神通來說眾生今日種種之因果為何,這相互矛盾的現象是怎麼一回事呢? :?:

……

這段的談話,第一個大重點就是:「我論因說因」,再說一次,論因說因,世人以為佛學是論因論果的,實則是大錯特錯,正確的說,佛學是重因而論因,由論因說因告知眾生,世間的真理->「緣起」,而「緣起」,就是更大的重點,這正是佛學與所有外道的最大不同處呀。

應當深深的體會這一段經文,切勿再以為佛法的重點是善惡因果報應,而是論因說因,熄苦滅苦。

頌曰:佛非論因果,僅論因說因,佛斥宿命說,僅論緣起塵。
再讀了一下 BBCALL法友的論述。其實,BBCALL法友 提出了一個沒有問題的「問題」:「佛法主要是在論善惡因果報應的嗎?」BBCALL法友 反證說:「事實上,世尊一方面駁斥這個觀點的不正當性」(BBCALL法友 未提供經證,姑且肯定這個反證)。由此反證,就是說:(一)佛法不是主要在論善惡因果報應。(二)而「確又有以大神通來說眾生今日種種之因果為何」。於是可知,論善惡因果報應不是佛法的究竟說,是佛法的方便說。所以,BBCALL法友 提出的「問題」,沒有「相互矛盾的現象」。

由上段反證,可以得出結論說:「世人以為佛學主要是論因論果的,實則是錯」。可是,BBCALL法友 卻說:「世人以為佛學是論因論果的,實則是大錯特錯」,如此論述,論題已被偷換了,把「主要」這個關鍵詞「偷偷地」抽掉了。佛學明明也是論因論果的,這是佛法的方便說。論因論果是方便說,而 BBCALL法友認為佛法的重點是「論因說因」,是「緣起法」;一者是「方便」,一者是「重點」,兩者並不矛盾。

綜上論述,BBCALL法友 所作的頌,就有問題了:「佛非論因果」的「非」,「僅論因說因」的「僅」,「僅論緣起塵」的「僅」,都說得過分地絕對了。

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BBCALL
文章: 288
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 BBCALL » 2005-06-18, 14:13

1. 關於未提供經證請法友讀中阿含業相應品度經第三來充實自我。

2. 關於佛學明明也是論因論果一事:
A.雜阿含僅有六四一經,很不巧,這是被混入的阿育王部分。也就是說修多羅的部分從來不說此問題,但是阿含確有談到善惡報問題,但不是論因論果。

B.因果一詞僅有長阿含談到九異法時使用。

C.關於善惡報,增一是有最多處的談論〈相比其他三部〉,然而最古老也最常被引為代表的卻是中阿含經根本分別品鸚鵡經,請法友仔細閱讀,是否是世俗的善有善報、惡有惡報,並注意其中有何差異。

D.再談善惡兩字在正法律中的定義,請注意,只要是世尊金口的定義,皆非是所謂的方便說,因此,我等弟子應不要拿方便說來方便,套句印老的告誡讓我們彼此警惕,如何?他說:

「大乘初興,猶知『正直捨方便,但說無上道』。而後起者,惑於菩薩方便之勝於二乘,舉一切而融攝之。不知時空之適應,不知主客之勢,不知常軌與變例。彼『方便究竟』者,且舉淫穢邪鄙為無上方便,遑論其餘?佛教有諺云:『方便出下流』,吾於佛教之梵化,有同感也。嗟呼!過去之印度已矣,今流行於黃族之佛教又如何?殷鑑不遠,勿謂圓融神秘而可以持正法也!」

E. 三題善惡報,只要世尊提到善惡兩字,就應該用世尊對此兩字用語的真實義要認識。對於未明佛法真諦的大眾百姓來說,是無法一開始就說:「你們要知苦,要熄苦」,因此,世尊是借用當時流行於印度的善有善報,惡有惡報之說來教導眾生的,以表像來說,所謂的善有善報是說要布施、助人等等,那麼由於您幫他人,他人自會感恩來幫您,但是由四聖諦的佛法來說,所謂的「善」不是指世俗所認知的善,所謂的真正的「善」如世尊所說是,

《中阿含經》:

「彼男女等。精進勤修。而行妙法。成十善業道。離殺.斷殺.不與取.邪婬.妄言。乃至離邪見。斷邪見。得正見。」

世尊更進一步的說,《中阿含經》:

「若有比丘捨身不善業。修身善業。捨口.意不善業。修口.意善業。彼於未來苦。便自知我無未來苦。如法得樂而不棄捨。彼或欲斷苦因。行欲。或欲斷苦因。行捨欲。彼若欲斷苦因。行欲者。即修其行欲。已斷者。苦便得盡。彼若欲斷苦因。行捨欲者。即修其行捨欲。已斷者。苦便得盡。若彼比丘便作是念。隨所為.隨所行。不善法生而善法滅。若自斷苦。不善法滅而善法生。我今寧可自斷其苦。便自斷苦。自斷苦已。不善法滅而善法生。不復斷苦。」

佛法真正的善就是離邪見,有正見,並依此修行,就能得知我於未來將斷一切苦因而不再受苦【四聖諦】,簡單的說明,行世俗的善業,產生正見【正見,八正道之一,乃是知「因緣」之正確觀念】的行為【善行】,則能進一步的滅其業行,斷一切因緣,證入涅槃,解脫生死,這才是佛法中所謂的「善」。另外,《中阿含經》中,世尊說「惡」:

「若使有人作不善業。必受苦果地獄之報。云何有人作不善業。必受苦果地獄之報。謂有一人不修身.不修戒.不修心.不修慧。壽命甚短。是謂有人作不善業。必受苦果地獄之報。」

「有人作不善業。必受苦果現法之報。云何有人作不善業。必受苦果現法之報。謂有一人修身.修戒.修心.修慧.壽命極長。是謂有人作不善業。必受苦果現法之報。

這裡有個兩個重點,第一:「苦」並不是單純的指苦難、悲哀。另外,「地獄」,不一定是指世俗的「地獄世界」,而是說「煩惱造作的世界」。再來,「現法」是說目前的世間。第二:無論修不修身等等,如果不是依據佛法中所指的真正之善來修行,都是必得「苦果」之報。【大大大的重點】

當今有許多佛門中人【外道也有】宣揚因果善惡報就是佛法的論典,雖不背修多羅,卻不是正法律。所謂的因果善惡報,只會不小心誤導步入宿命論一途罷了。這些觀點,嚴格說起來,並不是符合真正佛法的觀點,而是世俗的觀點,再說不客氣的話,是外道的主要宣揚的重點。

最後,再說清楚一點,「善」是依據四聖諦、八正道的正確行為;「惡」是,無論行為是否有無符合世俗的道德觀點,凡是不行佛法中真正的「善」,那麼,就是「惡」。

無論認不認同晚學所提,還是請各位想一想上面世尊說的兩句話嚘。

世尊所要教的重點,不是單純的善惡因,也不是單純的做好事,當然也不是「前世的因果可以以現在的業來加以改變」【接受此說的原因是在於要行真正的善】,而是《中阿含經》:

「若比丘如是知苦。知苦所因生。知苦有報。知苦勝如。知苦滅盡。知苦滅道者。是謂達梵行。能盡一切苦」

請指教,感恩。

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建山明
文章: 1082
註冊時間: 2005-04-15, 08:00

文章 建山明 » 2005-06-19, 12:26

BBCALL法友對《阿含經》廣作研究,我遠遠不及。謝謝 BBCALL法友的指教。

善有善報惡有惡報,雖因果不昧,但「輪迴」總歸無常,從而生起出離的願望,則趨向正法。

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