佛陀有否定業力論嗎?(二)

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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shanguan
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文章 shanguan » 2006-01-14, 22:52

(一○八一)

如是我聞

一時。佛住波羅奈國鹿野苑中

爾時。世尊晨朝著衣持缽。入波羅奈城乞食。時。有異比丘著衣持缽。入城乞食。於其路邊。住一樹下。起不善覺。以依惡貪

爾時。世尊見彼比丘住一樹下。以生不善覺。依惡貪嗜。而告之曰。比丘。比丘。莫種苦種。而發熏生臭。汁漏流出。若比丘種苦種子。自發生臭。汁漏流出者。欲令蛆蠅不競集者。無有是處
時。彼比丘作是念。世尊知我心之惡念。即生恐怖。身毛皆豎

爾時。世尊入城乞食畢。還精舍。舉衣缽。洗足已。入室坐禪。晡時從禪覺。至於僧中。於眾前敷座而坐。告諸比丘。我今晨朝著衣持缽。入城乞食。見一比丘住於樹下。以生不善覺。依惡貪嗜。我時見已。即告之言。比丘。比丘。莫種苦種。發熏生臭。惡汁流出。若有比丘種苦種子。發熏生臭。惡汁流出。蛆蠅不集。無有是處。時。彼比丘即思念。佛已知我心之所念。慚愧恐怖。心驚毛豎。隨路而去

時。有異比丘從坐起。整衣服。偏袒右肩。合掌白佛。世尊。云何苦種。云何生臭。云何汁流。云何蛆蠅

佛告比丘。忿怒煩怨。名曰苦種。五欲功德。名為生臭。於六觸入處不攝律儀。是名汁流。謂觸入處不攝已。貪.憂.諸惡不善心競生。是名蛆蠅。爾時。世尊即說偈言

 耳目不防護  貪欲從是生
 是名為苦種  生臭汁潛流
 諸覺觀氣味  依於惡貪嗜
 聚落及空處  若於晝若夜
 遠離修梵行  究竟於苦邊
 若內心寂靜  決定諦明瞭
 臥覺常安樂  諸惡蛆蠅滅
 正士所習近  善說賢聖路
 了知八正道  不還更受身 

佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-01-14, 22:58

討論到現在,沒見有什麽證據證明業是不可以積累的。

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shanguan
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都是雜阿含經裏的

文章 shanguan » 2006-01-14, 23:05

  (五○八)

如是我聞

一時。佛住王舍城迦蘭陀竹園。時。尊者大目犍連與尊者勒叉那比丘共在耆闍崛山中

尊者勒叉那晨朝詣尊者大目犍連所。語尊者大目犍連。共出耆闍崛山。入王舍城乞食。時。尊者大目犍連默然而許。即共出耆闍崛山。入王舍城乞食。行至一處。尊者大目犍連心有所念。欣然微笑

尊者勒叉那見微笑已。即問尊者大目犍連言。若佛及佛弟子欣然微笑。非無因緣。尊者今日何因何緣而發微笑

尊者大目犍連言。所問非時。且入王舍城乞食。還於世尊前。當問是事。是應時問。當為汝說

時。尊者大目揵連與尊者勒叉那入王舍城乞食而還。洗足。舉衣缽。俱詣佛所。稽首佛足。退坐一面。尊者勒叉那問尊者大目揵連。我今晨朝與汝共出耆闍崛山乞食。汝於一處欣然微笑。我即問汝微笑因緣。汝答我言所問非時。今復問汝何因何緣欣然微笑

尊者大目犍連語尊者勒叉那。我路中見一眾生。身如樓閣。啼哭號呼。憂悲苦痛。乘虛而行。我見是已。作是思惟。如是眾生受如此身。而有如是憂悲大苦。故發微笑

爾時。世尊告諸比丘。善哉。善哉。我聲聞中。住實眼.實智.實義.實法。決定通達。見是眾生。我亦見此眾生。而不說者。恐人不信。所以者何。如來所說。有不信者。是愚癡人長夜受苦

佛告諸比丘。過去世時。彼大身眾生在此王舍城。為屠牛兒。以屠牛因緣故。於百千歲墮地獄中。從地獄出。有屠牛餘罪。得如是身。常受如是憂悲惱苦。如是。諸比丘。如尊者大目犍連所見不異。汝等受持

佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

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文章 kantoku » 2006-01-14, 23:28

Upavana 寫:請不要一直攪局,我否定的不只是宿命論,上面被你框起來的那段話,是討論找癥結的一種方式,並不是如你現在表現出來的認為,以為是在針對否定宿命論,一般像我們討論了這麼久原始的朋友,重點並不是辯贏,找到概念分歧的地方才要緊。
那麼就請你針對別人的問題誠懇回答.
不要別人已經三番兩次說明其定義非同外道之處了.
還硬要拿外道解栽在別人頭上.
這樣的「討論」方式實在令人看不下去.
從頭到尾只看到你以自己的斷見在攻擊你自己提出來添加的常見而已.

前面已指出你的邏輯整個混亂,所以不存在辯輸辯贏的問題,而是根本無法與你辯論.

另外你無憑無據就任意否定相關阿含經的問題,也請你自己誠懇面對.

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kantoku
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文章 kantoku » 2006-01-15, 10:39

Upavana 寫:請不要一直攪局,我否定的不只是宿命論,上面被你框起來的那段話,是討論找癥結的一種方式,並不是如你現在表現出來的認為,以為是在針對否定宿命論,一般像我們討論了這麼久原始的朋友,重點並不是辯贏,找到概念分歧的地方才要緊。
你反覆提的那幾個問題,鹽喻經中佛陀早就合理解答過, 哪裏還有什麼「癥結 」要找? 提醒你不只一次了. 我開始懷疑你是否真的讀過鹽喻經.

而從「不待時節 」及「種子」這些例子,也令人懷疑你是否連雜阿含也不讀? 幫你把經文貼出來,你也全都四兩撥千斤帶過. 若你連阿含經都棄諸一旁, 不知要討論什麼「原始 」?

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-01-15, 11:17

他們的原始是符合他們的才對,對於不符合的,就用“那是論藏”來否定,卻不知道“論藏”並不是錯誤的代名詞,因爲大多數論藏的觀點還是有當時的阿含的根據的。而且作爲當時寫論的人,由於相當於是母語,巴利文的水平也比他們高得多,所依的經典的可靠性也比現在要高。

我搞不懂,不管是從語言上和所依的經典上都比當時的情況差得遠的情況下,他們有什麽資格在找不到經典依據的前提下來否定中阿含乃至論藏?這些師心自用的人和那些僞造大乘經的大乘人有什麽區別?

而且他們說中阿含裏的經文不是當時結集的根據又在哪裏?中阿含有很多經,都不是當時結集的?那麽他們凴什麽證明雜阿含裏的都是當時結集的?
若以南傳僧團公認的角度來判斷,整個僧團承認中阿含看來是個錯誤了?看來這些人比僧團還厲害。若否定僧團的合法性,那麽雜阿含也可以否定了,這可能就是他們的目的吧。

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文章 Upavana » 2006-01-15, 22:56

善觀,你說得過頭了些吧。
就算是雜阿含,也確實存在著一些問題,對經典的真確性,我們一直沒有停止,我們隔一陣子有新發現,會與幾個老法友討論,在這裡如果不是你,我也不會拿消化過的東西和你討論。
至於南傳僧團的問題,我早就已經開始思考「會議」的範圍,這件事是在我見過幾位尼泊爾出家人想到的,他們的行為很像大眾部僧人,他們對一些經典資料也提出了會議認可的問題,事實上在當時的對話時,我心裡想的是「同戒共住」的概念,在實際上應該是不可行的。

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文章 shanguan » 2006-01-15, 23:13

我沒有否定雑阿含裏也有部分經文有問題,但有沒有問題不是你説了算的。

不能因爲不符合你的觀點所以就說它是錯的。你應該先證明你的觀點爲何是正確的。

尼泊爾還有南傳僧團?我沒有聽説過,我只知道那裏的密教很盛行,你不會又把密教的出傢人當作南傳上座部僧團來批判吧?

不要建立假想敵,這是我再一次提醒你的。

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Upavana
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文章 Upavana » 2006-01-16, 10:55

我說的東西並不是只有我一個人是這種看法,這點我想你應該已經發現了。

我並沒有說尼泊爾出家人是南傳僧團,我很明確的說他們很像大眾部的行為,如果你以為尼泊爾只有密宗,那就差太多了,密宗還是以藏人為主,我見到的尼泊爾出家人,是原住民尼瓦族裡的釋迦族人。
以釋迦族來說,他們的小孩,男生在七歲以前,必須剃頭一次,跟隨著比丘們當小沙彌,一起出外托缽一段時間,這麼說,你不會還以為我說的是密宗吧。

另外,我並沒有建立假想敵,有些東西的解釋,必須要求精確,漢傳經典並沒有依照佛陀的教訓,使用通俗的白話,使我們吃了大虧,有些詞句的意思確實會讓人誤會,所以我現在盡量使用白話討論,但是有些用語就必須小心,避免「雜揉外道語」,很抱歉在你對我說了幾次以後,我才對你解釋,這是出乎我預料的。

當然巴利語也是個問題,如果能學會,可以大幅提升解決對照的能力,泰國僧人的巴利語學校要學九年,尼泊爾早已有僧人去就讀,他們僧人相互間談話,似乎也使用巴利語,這點尚需求證。

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文章 shanguan » 2006-01-16, 12:09

你的觀點的確不只是你一個人有,就像大乘也有很多信徒一樣,但你也應該知道,人數的多少是不能用來證明真理的。

我也沒有說尼泊爾只有密宗,那裏還有錫克教等等,但是尼泊爾不屬於南傳佛教國家,這是事實吧?

釋迦族不是已經滅絕了麽?還有遺留?

佛法的業報論和外道的宿命論我已經說了他們的區別,你爲什麽偏要認爲我們是宿命論呢?

既然緬甸等僧團對於巴利語的掌握程度要遠遠高於你們,你又凴什麽來否定僧團的理解呢?

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