不攀緣四識住的境界

[buddhaputta]

討論佛法時，佛法中的重要名詞意義都是以經典的定義為依歸。雖然你寂滅的「另外一種意義」可以讓你先前的文章「說得通」，但這樣的意義也同時讓經文「說不通」了，這樣好嗎？

賢友，如果有人【討論佛法時，佛法中的重要名詞意義都是以經典的定義為依歸】，那麼，我讚歎那個人的如法、如理，並且喜悅那個人沒有誹謗我們的大師。

為什麼呢？
佛陀非但是那位如法如理者的大師，佛陀也是我尊敬、敬愛的大師。
以這樣的緣故，我讚歎、喜悅以大師之經典的定義為依歸。

在這裏，請賢友瞭解：
如果僅僅是【「另外一種意義」可以讓先前的文章「說得通」】，
那麼，賢友，這樣的做法我不讚歎，不隨喜。
為什麼呢？
緣於僅僅為了「說得通」的目的，而以「另外一種意義」解釋，這對法是有損害的。
是凡有慚、有愧的人，不會這樣做的。

然而，賢友，我並非不以經典的定義為依歸，因為經典中確實曾在無餘涅槃的場合下，這樣用「寂滅」一詞：
尊者陀驃摩羅子於佛前取般涅槃——「即於空中內身出火，還自焚其身，取無餘涅槃，消盡寂滅」（雜阿含1076經）”

賢友說——【這樣的意義也同時讓經文「說不通」了，這樣好嗎？】
我想，這是賢友多慮了。
然而當做賢友是基於法的語重心長，以及對法的尊重而這樣，也予以隨喜。

那麼，就此打住，讓這個話題有個告一段落的“寂滅（vūpasama，休止、靜止、停止）”吧。




ps.凡nibbuti、vūpasama、santi、nibbāna，在經文翻譯之中，均有「寂滅」之譯法。然具體之處，意義不同。僅就漢文之某詞相究的話，續還原于原典之原詞。

[buddhaputta]

订正：續還原于原典之原詞。

須還原于原典之原詞。

[Dogbert]

然而，賢友，我並非不以經典的定義為依歸，因為經典中確實曾在無餘涅槃的場合下，這樣用「寂滅」一詞：
尊者陀驃摩羅子於佛前取般涅槃——「即於空中內身出火，還自焚其身，取無餘涅槃，消盡寂滅」（雜阿含1076經）”

經典本來就沒有把寂滅限於阿羅漢生前或死後，此經說法沒有錯，說阿羅漢等待寂滅那就錯了。因為阿羅漢的寂滅跟他們是生是死無關，都已經寂滅了還需要等待麼？

比丘！彼何所滅？謂有餘苦，彼若滅、止、清涼、息、沒，所謂一切取滅、愛盡、無欲、寂滅、涅槃。」--雜阿含經（293）

[aller]

感謝上面諸位大德們所提出的寶貴意見，小弟由衷感激！
不過，小弟尚有些不解之處，茲提出，還望點撥一翻。
由識不攀緣四識住的討論所涉及的雜阿含230經(相應部SN35-68經)內容─
※雜阿含230經：
「...........
佛告三彌離提：
　　「謂：眼，色，眼識，眼觸，眼觸因緣生受：內覺若苦、若樂、不苦不樂；耳……鼻……舌……身……意，法，意識，意觸，意觸因緣生受：內覺若苦、若樂、不苦不樂，是名世間，所以者何？六入處集則觸集，如是，……乃至純大苦聚集。
　　三彌離提！若無彼眼，無色，無眼識，無眼觸，無眼觸因緣生受：內覺若苦、若樂、不苦不樂；無耳……鼻……舌……身……意，法，意識，意觸，意觸因緣生受：內覺若苦、若樂、若不苦不樂者，則無世間，亦不施設世間，所以者何？六入處滅則觸滅，如是，……乃至純大苦聚滅故。」
...............
※相應部SN35-68經：
「................
「三彌提！有眼，有色，有眼識，有能被眼識所識之法的地方，就有世間或世間的安立；……（中略）有舌，……（中略）有意，有法，有意識，有能被意識所識之法的地方，就有世間或世間的安立。
　　三彌提！沒有眼，沒有色，沒有眼識，沒有能被眼識所識之法的地方，就沒有世間或世間的安立；……（中略）沒有舌，……（中略）沒有意，沒有法，沒有意識，沒有能被意識所識之法的地方，就沒有世間或世間的安立。」
..................

阿羅漢是出世間者，
那麼，
阿羅漢應該是「若無彼眼，無色，無眼識，無眼觸，無眼觸因緣生受：內覺若苦、若樂、不苦不樂；無耳……鼻……舌……身……意，法，意識，意觸，意觸因緣生受：內覺若苦、若樂、若不苦不樂者，則無世間，亦不施設世間。」
小弟不解之處在此，
請問：什麼是「若無彼眼，無色，無眼識，無眼觸，無眼觸因緣生受：內覺若苦、若樂、不苦不樂；無耳……鼻……舌……身……意，法，意識，意觸，意觸因緣生受：內覺若苦、若樂、若不苦不樂者，則無世間，亦不施設世間。」？這是甚麼意思？

難不成又是「沒有下一生」？所以無彼眼，無色，無眼識，無眼觸，無眼觸因緣生受......無耳……鼻……舌……身……意，法，意識，意觸，意觸因緣生受？

那，阿羅漢要到此生終了時才能出世間囉？

[aller]

比丘們啊！這個身體既不是賢友的，也不是別人的。比丘們啊！它是舊業（Purāṇamidaṃ kammaṃ ），應被看做為是：被造成的、思所生成的、可感受的。

訂正：
比丘們啊！這個身體既不是你們的，也不是別人的。比丘們啊！它是舊業（Purāṇamidaṃ kammaṃ ），應被看做為是：被造成的、思所生成的、可感受的。

法友這一段話，是否與雜阿含260經內容相似？
雜阿含260經說「...........五受陰是本行所作、本所思願，是無常、滅法，彼法滅故，是名為滅。................」
那麼，法友所說的舊業就是五取蘊囉？
如果是這樣子 ，若依法友所說「舊業要到此生終了才能消滅」！這麼說，阿羅漢要到此生終了才能得「滅」喔！？

[buddhaputta]

比丘們啊！這個身體既不是賢友的，也不是別人的。比丘們啊！它是舊業（Purāṇamidaṃ kammaṃ ），應被看做為是：被造成的、思所生成的、可感受的。

訂正：
比丘們啊！這個身體既不是你們的，也不是別人的。比丘們啊！它是舊業（Purāṇamidaṃ kammaṃ ），應被看做為是：被造成的、思所生成的、可感受的。

法友這一段話，是否與雜阿含260經內容相似？
雜阿含260經說「...........五受陰是本行所作、本所思願，是無常、滅法，彼法滅故，是名為滅。................」
那麼，法友所說的舊業就是五取蘊囉？
如果是這樣子 ，若依法友所說「舊業要到此生終了才能消滅」！這麼說，阿羅漢要到此生終了才能得「滅」喔！？

賢友很是聰慧，
的確是那段經文可以對應！

賢友，你怎麼想？
如果一塊手指大小的南極冰淩，
被帶到夏季炎熱的南印度，
在露天被放置，
在沒有任何隔熱的情況下，
白天被太陽曝曬，
即使夜間也是高溫，
就這麼手指大小的一塊冰淩，
一定會融化殆盡。

凡看到這塊冰淩的人，
他不必等到這冰淩的徹底殆盡，
他也知道，這是一塊必滅之冰淩。

同樣的，賢友，
凡已經滅盡無明、斷除渴愛，諸結已盡者，
他的舊業五蘊雖然還在，
但他了知無明已滅，則行滅...
他了知渴愛已滅，則取滅...
他就這麼知：這五蘊是必滅、不再生之法。
凡是這樣了知之後，
他有滅盡的知見：
他可以宣佈，生已盡，不再有未來的輪回了。
這樣的人，雖然還暫時在五蘊之中，
然而可以說，他是寂滅者，他是寂靜者，他是當生已獲得般涅槃者。

[buddhaputta]

然而，賢友，我並非不以經典的定義為依歸，因為經典中確實曾在無餘涅槃的場合下，這樣用「寂滅」一詞：
尊者陀驃摩羅子於佛前取般涅槃——「即於空中內身出火，還自焚其身，取無餘涅槃，消盡寂滅」（雜阿含1076經）”

經典本來就沒有把寂滅限於阿羅漢生前或死後，此經說法沒有錯，說阿羅漢等待寂滅那就錯了。因為阿羅漢的寂滅跟他們是生是死無關，都已經寂滅了還需要等待麼？

比丘！彼何所滅？謂有餘苦，彼若滅、止、清涼、息、沒，所謂一切取滅、愛盡、無欲、寂滅、涅槃。」--雜阿含經（293）

賢友，說實話，這篇帖子下來，對於您的指教，我漸漸感覺頭腦愚鈍，不知如何正確理解您所理解和要表達的。
但是，站在賢友的角度上，能夠體會賢友對世尊教法的真實熱心與急切捍衛，對此深表敬佩和喜悅。
今後凡對於法之層面需商榷之處，期待賢友多多賜予針砭。

[Dogbert]

你可以把你對寂滅的解釋套用在我提出的經文裡，就知道我說的「說不通」是什麼了。

[The4]

...............

請問：什麼是「若無彼眼，無色，無眼識，無眼觸，無眼觸因緣生受：內覺若苦、若樂、不苦不樂；無耳……鼻……舌……身……意，法，意識，意觸，意觸因緣生受：內覺若苦、若樂、若不苦不樂者，則無世間，亦不施設世間。」？這是甚麼意思？............

這要親自去體會！不是用想的來推理！

這是呼應佛陀於雜阿含經224的內容(一切欲法應當斷)。

依經文指示，首先，從精進禪思(206經)及多修習三摩地(207經)開始，讓根、塵、識、觸、受如實顯現，再對其生起厭離(204經)、離貪(215經)，漸進地根滅(211經)、識滅、塵滅、觸滅(209經)、想滅(211經)，受也滅。方能出世間！

解脫的境界，非用想的可知。一樣的生活，一樣的走路，聖凡卻是截然不同的兩樣情！

[The4]

修行的境界，是無法用常理或世俗眼光來想像推斷的！就拿「看，也只是看！聽，也只是聽！」來說，如果您能親自去體會，就不會再問這個問題。