前面已經提過了初禪和五蓋，現在說說這個：
中部44經
「又，聖尼！樂受潛伏什麼煩惱？苦受潛伏什麼煩惱？不苦不樂受潛伏什麼煩惱呢？」
「毘舍佉學友！樂受潛伏貪煩惱潛在趨勢，苦受潛伏嫌惡煩惱潛在趨勢，不苦不樂受潛伏無明煩惱潛在趨勢。」
----------------------------------------------------------------------------
其實呢，很多事情都是老生常談了。經裏面有幾個字，後面的人就拿來自我發揮。大乘的人是這樣，部派的人也是這樣，現在的人還是這樣。所以一定要小心。
仔細看中部44經，裏面的貪煩惱潛在趨勢，不是那麽難的，不是你所理解的那樣的。
其實很簡單，我說白一點吧，就是，樂受背後有“欲貪”----普通人只是感覺到樂受，感覺不到這個“欲貪”。
這個樂受，指的就是普通人，在欲界當中的樂受，你看後面還講到初禪如何如何。簡單地想一想，如果“貪煩惱潛在趨勢”是不現行的煩惱，那麽，在欲界，欲貪也是不現行的了。（參考漢傳中阿含210經比較清楚）
所以，這個“潛在趨勢”，不是理解為現不現行，而是理解為，你是否看（觀）得到？修行者看得到，所以他可以修（去惡揚善）。普通人看不到，所以他才是普通人阿。
同樣的道理，在禪定中，有些人（初果以上）看得到五上分結，所以他們可以修聖八正道。有些人不具有法眼，看不到“五上分結”，所以他們沒有辦法修，還一直以為自己沒有煩惱了。
但是呢，經典當中明顯說有“五上分結”，他們只好用一個“潛伏不現行”來自圓其說了。
煩惱的潛伏與現行
越來越覺得你無法進行正常的邏輯推理，從210經能必然推出你的結論嗎？象你這樣能理解佛經才是怪事。
雜阿含210經[正聞本272經/佛光本212經](入處相應/六入處誦/修多羅)(莊春江標點)
如是我聞：
一時，佛住毘舍離耆婆拘摩羅藥師菴羅園。
爾時，世尊告諸比丘：
「莫樂、莫苦！所以者何？
有六觸入處地獄，眾生生彼地獄中者，眼所見不可愛色，不見可愛色；見不可念色，不見可念色；見不善色，不見善色，以是因緣故，一向受憂苦。
耳、聲，鼻、香，舌、味，身、觸，意識法，見不可愛，不見可愛；見不可念，不見可念；見不善法，不見善法，以是因緣故，長受憂苦。
諸比丘！有六觸入處{其}[天]，有眾生生彼處者，眼見可愛，不見不可愛；見可念色，非不可念色；見善色，非不善色，以是因緣故，一向長受喜樂。
耳、聲，鼻、香，舌、味，身、觸，意{所}識法，可愛非不可愛，可念非不可念，見善非不善。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
雜阿含210經[正聞本272經/佛光本212經](入處相應/六入處誦/修多羅)(莊春江標點)
如是我聞：
一時，佛住毘舍離耆婆拘摩羅藥師菴羅園。
爾時，世尊告諸比丘：
「莫樂、莫苦！所以者何？
有六觸入處地獄，眾生生彼地獄中者，眼所見不可愛色，不見可愛色；見不可念色，不見可念色；見不善色，不見善色，以是因緣故，一向受憂苦。
耳、聲，鼻、香，舌、味，身、觸，意識法，見不可愛，不見可愛；見不可念，不見可念；見不善法，不見善法，以是因緣故，長受憂苦。
諸比丘！有六觸入處{其}[天]，有眾生生彼處者，眼見可愛，不見不可愛；見可念色，非不可念色；見善色，非不善色，以是因緣故，一向長受喜樂。
耳、聲，鼻、香，舌、味，身、觸，意{所}識法，可愛非不可愛，可念非不可念，見善非不善。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
我覺得沒有不協調耶...
愛、取 都屬於貪
愛~ 作用是歡喜，現起是不滿足，近因是[受]
取~ 作用是不放，現起是強烈的愛及惡見，近因是 [愛]
禪那心 已經遠離五蓋
遠離五蓋的禪那當下， 就不會有 貪欲 嗔恚等不善心生起。
12緣起法主要是在說明 [緣於XX 所以生起XX]
佛陀從沒有說過 12緣起法 = 隨時每一刻都在循環中。
12緣起法是依照 [此有故彼有 ]等法則而做的描述。
例如你被全身麻醉時，六入處裡面有五樣 不會作用
就是 色聲香味觸這類的 觸跟受，這五種的五門心路無法生起。
例如當你生起 嗔根 四種心所 (嗔 嫉 慳 惡作) 的時候，貪根也無法生起
心一次只能生起一種，頂多就是短時間輪流生起。
當你生起禪那心的時候 (定中)
照樣也生起 [觸受] 心所。
詳細的說，初禪的時候 ，每個初禪心都含有 7個遍一切心所:
這包含 觸、受、想、思、一境、命根、作意心所
也包含 6個雜心所 : 尋、伺、勝解、精進、喜、欲心所
另外25種美心所 也生起20幾種
如果你是 出世間初禪，還能生起 正語、正業、正命三種離心所。
還有你前面說的，更詳盡正確的說法是
[ 以觸為緣，生起受] [以受為緣，生起愛]
這裡只單純說明 12種緣起法 生起的依據原因。
觸生起 > 受生起 > 受的後面不一定是生起愛 > 取 > 有。
觸> 受 > 也能生起嗔 也能生起禪那心。
只是 [ 觸 > 受 > 生起愛 ] 這種的循環會導致輪迴的果報。
文字有點難解釋清楚，希望我們之間的溝通沒有誤會。
愛、取 都屬於貪
愛~ 作用是歡喜，現起是不滿足，近因是[受]
取~ 作用是不放，現起是強烈的愛及惡見，近因是 [愛]
禪那心 已經遠離五蓋
遠離五蓋的禪那當下， 就不會有 貪欲 嗔恚等不善心生起。
12緣起法主要是在說明 [緣於XX 所以生起XX]
佛陀從沒有說過 12緣起法 = 隨時每一刻都在循環中。
12緣起法是依照 [此有故彼有 ]等法則而做的描述。
例如你被全身麻醉時，六入處裡面有五樣 不會作用
就是 色聲香味觸這類的 觸跟受，這五種的五門心路無法生起。
例如當你生起 嗔根 四種心所 (嗔 嫉 慳 惡作) 的時候，貪根也無法生起
心一次只能生起一種，頂多就是短時間輪流生起。
當你生起禪那心的時候 (定中)
照樣也生起 [觸受] 心所。
詳細的說，初禪的時候 ，每個初禪心都含有 7個遍一切心所:
這包含 觸、受、想、思、一境、命根、作意心所
也包含 6個雜心所 : 尋、伺、勝解、精進、喜、欲心所
另外25種美心所 也生起20幾種
如果你是 出世間初禪，還能生起 正語、正業、正命三種離心所。
還有你前面說的，更詳盡正確的說法是
[ 以觸為緣，生起受] [以受為緣，生起愛]
這裡只單純說明 12種緣起法 生起的依據原因。
觸生起 > 受生起 > 受的後面不一定是生起愛 > 取 > 有。
觸> 受 > 也能生起嗔 也能生起禪那心。
只是 [ 觸 > 受 > 生起愛 ] 這種的循環會導致輪迴的果報。
文字有點難解釋清楚，希望我們之間的溝通沒有誤會。
我明明寫的是中阿含210經，也就是你所提的中部44經的北傳經典。你卻用雜阿含210經來評判我的推理能力。其他的就不說了。metta 寫:越來越覺得你無法進行正常的邏輯推理，從210經能必然推出你的結論嗎？象你這樣能理解佛經才是怪事。
雜阿含210經[正聞本272經/佛光本212經](入處相應/六入處誦/修多羅)(莊春江標點)
如是我聞：
一時，佛住毘舍離耆婆拘摩羅藥師菴羅園。
爾時，世尊告諸比丘：
「莫樂、莫苦！所以者何？
有六觸入處地獄，眾生生彼地獄中者，眼所見不可愛色，不見可愛色；見不可念色，不見可念色；見不善色，不見善色，以是因緣故，一向受憂苦。
耳、聲，鼻、香，舌、味，身、觸，意識法，見不可愛，不見可愛；見不可念，不見可念；見不善法，不見善法，以是因緣故，長受憂苦。
諸比丘！有六觸入處{其}[天]，有眾生生彼處者，眼見可愛，不見不可愛；見可念色，非不可念色；見善色，非不善色，以是因緣故，一向長受喜樂。
耳、聲，鼻、香，舌、味，身、觸，意{所}識法，可愛非不可愛，可念非不可念，見善非不善。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
Re: 煩惱的潛伏與現行
抱歉，把經號看錯了，所以我還是作一下回覆。 你的結論沒有根據，這個問題仍然存在。說看不看得出，只是你個人願意那樣理解而已，沒有任何實質的根據，你更沒有理由否定論藏的觀點。freshman 寫:前面已經提過了初禪和五蓋，現在說說這個：
中部44經
「又，聖尼！樂受潛伏什麼煩惱？苦受潛伏什麼煩惱？不苦不樂受潛伏什麼煩惱呢？」
「毘舍佉學友！樂受潛伏貪煩惱潛在趨勢，苦受潛伏嫌惡煩惱潛在趨勢，不苦不樂受潛伏無明煩惱潛在趨勢。」
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其實呢，很多事情都是老生常談了。經裏面有幾個字，後面的人就拿來自我發揮。大乘的人是這樣，部派的人也是這樣，現在的人還是這樣。所以一定要小心。
仔細看中部44經，裏面的貪煩惱潛在趨勢，不是那麽難的，不是你所理解的那樣的。
其實很簡單，我說白一點吧，就是，樂受背後有“欲貪”----普通人只是感覺到樂受，感覺不到這個“欲貪”。
這個樂受，指的就是普通人，在欲界當中的樂受，你看後面還講到初禪如何如何。簡單地想一想，如果“貪煩惱潛在趨勢”是不現行的煩惱，那麽，在欲界，欲貪也是不現行的了。（參考漢傳中阿含210經比較清楚）
所以，這個“潛在趨勢”，不是理解為現不現行，而是理解為，你是否看（觀）得到？修行者看得到，所以他可以修（去惡揚善）。普通人看不到，所以他才是普通人阿。
同樣的道理，在禪定中，有些人（初果以上）看得到五上分結，所以他們可以修聖八正道。有些人不具有法眼，看不到“五上分結”，所以他們沒有辦法修，還一直以為自己沒有煩惱了。
但是呢，經典當中明顯說有“五上分結”，他們只好用一個“潛伏不現行”來自圓其說了。
和你討論問題確實很耗耐心，你喜歡下結論，但是很少給根據。
比如在前面說，我看不懂經文，我們沒有見識；現在又說我的結論沒有根據，這個問題仍然存在。
你到底又沒有仔細看我上面的貼子？經號搞錯了是小事，你仔細看一下，我上面給出了根據的：
1）中部44經
「又，聖尼！樂受潛伏什麼煩惱？苦受潛伏什麼煩惱？不苦不樂受潛伏什麼煩惱呢？」
「毘舍佉學友！樂受潛伏貪煩惱潛在趨勢，苦受潛伏嫌惡煩惱潛在趨勢，不苦不樂受潛伏無明煩惱潛在趨勢。」
這裏的樂受，苦受，不苦不樂受，都是指的是普通人在欲界的三受，這是事實吧？
這就是我推論的根據阿。下面加上你的立論：
+
2）你的觀點是：
經文當中的貪（嫌惡/無明）煩惱潛在趨勢指的是不現行，
那麽，我推論出結論：欲界當中的貪（嫌惡/無明）煩惱是不現行的。
這就是我的推論。你可以說我推理錯了，但是不要說沒有根據。
如果你覺得我推論錯了，可以指出哪裏錯了，大家一起來再推一推。
比如在前面說，我看不懂經文，我們沒有見識；現在又說我的結論沒有根據，這個問題仍然存在。
你到底又沒有仔細看我上面的貼子？經號搞錯了是小事，你仔細看一下，我上面給出了根據的：
1）中部44經
「又，聖尼！樂受潛伏什麼煩惱？苦受潛伏什麼煩惱？不苦不樂受潛伏什麼煩惱呢？」
「毘舍佉學友！樂受潛伏貪煩惱潛在趨勢，苦受潛伏嫌惡煩惱潛在趨勢，不苦不樂受潛伏無明煩惱潛在趨勢。」
這裏的樂受，苦受，不苦不樂受，都是指的是普通人在欲界的三受，這是事實吧？
這就是我推論的根據阿。下面加上你的立論：
+
2）你的觀點是：
經文當中的貪（嫌惡/無明）煩惱潛在趨勢指的是不現行，
那麽，我推論出結論：欲界當中的貪（嫌惡/無明）煩惱是不現行的。
這就是我的推論。你可以說我推理錯了，但是不要說沒有根據。
如果你覺得我推論錯了，可以指出哪裏錯了，大家一起來再推一推。
一個歷盡千年的理論一般地說是一個自恰的理論。南傳論典當然也是把明顯的漏洞該補的地方都補齊了。metta 寫:我只是覺得你的思維非常奇怪。潛伏的煩惱在一定因緣條件下可能顯現為現行的煩惱。
越是這樣越要保持警惕，因為自恰的理論也就是封閉的理論，一旦是個陷阱，根本沒有出路。
除了我以前說過的幾個地方，現在我們談到了南傳的這個潛在的隨眠煩惱。根據南傳的論典，欲界到色界無色界的煩惱都是隨眠煩惱，碰到了條件才會現行。
那麽，好吧，在雜阿含215經中，尊者富留那比丘往詣佛所，稽首佛足，退住一面，白佛言：
「世尊說現法，說滅熾然，說不待時，說正向，說即此見，說緣自覺，世尊！雲何為現法，……乃至緣自覺？」
佛說：
富留那！比丘眼見色已，覺知色，覺知色貪：我此內有眼識色貪，我此內有眼識色貪如實知，富留那！若眼見色已，覺知色，覺知色貪：我此內有眼識色貪如實知者，是名現見法。
看到沒？
不要等待隨眠煩惱（色貪）現行，而是“現見法”，不待時，即此見。
如果按照你們的理論，恐怕是佛陀說漏了。起碼要在“眼見色已，覺知色，覺知色貪”之間加一個內容：“眼見色已，覺知色，色貪如果現行，覺知色貪”。