『正業』是什麼？

shane · 文章由 **shane** » 2012-10-01, 09:49

我覺得 [非聖者] 都還是在學習走向 [八正道] path路徑。
都還不是真正完整的 [八正道]，直到證果。

因為非聖者都還在錯誤中學習，都還是歪歪的，
或是稍微歪歪的，不是全 [正] 的。

一個桌子有八支腳，只要一支以上是歪的，那麼桌面就不正。
所以才會有那句話 [流者謂八正道]。

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2012-10-01, 10:19

TrueFour1 寫:版主這麼聰明，望文應已知義，由雜阿含843經來看，「八正道」非是針對一般初學者所準備的，而是為卽將進入聖者之流(證果)的資深有學所準備的必修學程。就拿佛度耶舍長者子的例子來說，要入佛學領域者，先聞「施論」、「戒論」、「生天論」等三論，等其心變柔軟、明淨之後，再聞「四諦論」，而不是剛初學就學「四諦」，修八正道。

另外，聞「戒論」後，是不是要持守「戒」，慢慢等到要「入流」時，是不是「聖戒」已成就才能入流？

你的說法錯誤很多，不過暫且不提，我先問你一個問題，就你個人而言，你學不學八正道？

你不學，那你的行為跟你的見解就互相違背，因為你明明在學。

你學，那就表示你”即將”成為入流者。我很好奇，一個人要怎麼知道自己”即將”證果？

peacecila · 文章由 **peacecila** » 2012-10-01, 22:40

TrueFour1 寫:希拉版主，初學者當聞「戒論」時，是不是就已經教他為什麼不要犯「戒」，為什麼要持守「戒」，而不是等到「八正道」的「正見」才知，不知你同不同意？

雜阿含七八五經已經很完整地解釋您開版的疑問，不過，您最好自己仔細看一下經文的全文，我上次的經文解釋也有些疏落之處。經文將八正道分為「世間」(生天法)與「出世間」(解脫法)兩種，「世間八正道」應該是世俗所有善良宗教的共法，差異則在「出世間八正道」，尤其是「出世間正見」---這是佛法與外道不共之處。雜阿含七八五經是一次很完善的開示，將生天法與解脫法，一次講完了。

以「世間正業」來說，導師希望弟子們瞭解導向善趣的意義，譬如說將來會升天，生活會過得越來越好，因此導師教導弟子持戒。而「出世間正業」則是因為立足於「正見」而逐漸滅除了惡業。

我覺得經文已經講得很明白了，我也覺得自己已經盡力說明兩者的差異，但別人聽不懂，那已經不是我的問題了。

wsykm · 文章由 **wsykm** » 2012-10-02, 01:15

戒,是佛法正見的基礎,,得正見稱為見法,而見法也就證初果.

原則上受戒越多越好,不過也有個最低值——能夠維護一顆持續﹑清晰思維法義的心的戒就能幫助見法了.

四念處不是見道的必須,雖然它很有幫助,一般人藉由法的引導而作正確的思考也能見法.

對入流者來說,法已內化于他的生命,修念處與努力持戒已成當然趨勢,因為這樣才合于法,才能導向解脫.

TrueFour1 · 文章由 **TrueFour1** » 2012-10-02, 15:35

1、謝謝D版主的糾正，「入流」應是「預流」。

2、謝謝希拉版主指教，提這個題目，本來就是不討好，要挑戰經文，更是不容易，不過是提供大家另類的思考空間罷，不過，意外地讓大家重新再一次認識「戒」的重要性，好像是此時的收穫。

3、真高興其他法友也熱心參與討論，氣氛不錯喔！

4、不過，我還是覺得「正業」、「正語」、「正命」，應有更好的詮釋。否則，此處立個「正戒」，不就可以解決所有的質疑和紛擾。這讓我想起小時候，念幼稚園時有國語課，念國小時也有國語課，及至念國中、高中，還是有國語(文)課，連大學碩士博士，有的還是要念國語(文)。當學生，好辛苦哦！

shane · 文章由 **shane** » 2012-10-02, 16:23

我覺得立個[正戒]範圍太大，
有5戒、8戒、9戒、 200多條戒，還有比丘尼戒。
這樣會更混淆，而且200多條比丘戒，裡面很多是當時背景的問題。

例如比丘不能穿拖鞋，但有一個區域那邊的環境，就有個長老
跟佛陀說明情況，佛陀就答應可以穿脫鞋。

穿不穿拖鞋我想應該不影響證得八正道。

redredkiss · 文章由 **redredkiss** » 2012-10-03, 01:04

shane 寫:我覺得 [非聖者] 都還是在學習走向 [八正道] path路徑。
都還不是真正完整的 [八正道]，直到證果。

因為非聖者都還在錯誤中學習，都還是歪歪的，
或是稍微歪歪的，不是全 [正] 的。

一個桌子有八支腳，只要一支以上是歪的，那麼桌面就不正。
所以才會有那句話 [流者謂八正道]。

八正道是輾轉增上的，就像一個螺旋的樓梯，不是桌子有八隻腳，你這個類比只能說你不懂什麽叫【八正道】。

shane 寫:我覺得立個[正戒]範圍太大，
有5戒、8戒、9戒、 200多條戒，還有比丘尼戒。
這樣會更混淆，而且200多條比丘戒，裡面很多是當時背景的問題。

例如比丘不能穿拖鞋，但有一個區域那邊的環境，就有個長老
跟佛陀說明情況，佛陀就答應可以穿脫鞋。

穿不穿拖鞋我想應該不影響證得八正道。

如果戒有“正戒”的話【不說戒禁取的部份】那麼任何的善行其實都算戒行，因為來自於佛陀的“自護”與“護他”。不管在家人還是出家人，都是要“自護”與“護他”的，既然佛陀說了要這樣做，不要那樣做，你覺得可以變通，誰攔著你呢？你又不是出家人，不需要被波羅提木叉管制不是，你是為出家人辯護，還是為誰辯護呢？

redredkiss · 文章由 **redredkiss** » 2012-10-03, 01:12

wsykm 寫:戒,是佛法正見的基礎,,得正見稱為見法,而見法也就證初果.

原則上受戒越多越好,不過也有個最低值——能夠維護一顆持續﹑清晰思維法義的心的戒就能幫助見法了.

四念處不是見道的必須,雖然它很有幫助,一般人藉由法的引導而作正確的思考也能見法.

對入流者來說,法已內化于他的生命,修念處與努力持戒已成當然趨勢,因為這樣才合于法,才能導向解脫.

以八正道來說，戒不是正見的基礎，恰恰相反，正見是良好戒行的基礎。沒有正見，持戒都是亂七八糟的。
戒也不是越多越好，是恰當，適合，否則佛陀就會制定無數的戒條了。

這些不說，問一個問題，什麽叫一般人藉由法的引導而做正確的思考也能見法。謝謝。。。。

shane · 文章由 **shane** » 2012-10-03, 08:18

redredkiss 寫:
shane 寫:
八正道是輾轉增上的，就像一個螺旋的樓梯，不是桌子有八隻腳，你這個類比只能說你不懂什麽叫【八正道】。

shane 寫:
如果戒有“正戒”的話【不說戒禁取的部份】那麼任何的善行其實都算戒行，因為來自於佛陀的“自護”與“護他”。不管在家人還是出家人，都是要“自護”與“護他”的，既然佛陀說了要這樣做，不要那樣做，你覺得可以變通，誰攔著你呢？你又不是出家人，不需要被波羅提木叉管制不是，你是為出家人辯護，還是為誰辯護呢？

第一段；除了證果者，誰能真正懂、真正體驗過八正道?
不都是看書學來的? 不都是慢慢摸索，體會盡量去接近。
就算證得禪那者，也不一定真正體驗過完整的正見。

如果您是證果者，那你就真的完全懂[八正道]。

第二段，你說的內容好像跟討論的範圍一點關係都沒有，尤其你在說辯護這檔事情。上面是在討論為什麼不把那三支改成一支[正戒] 變6正道。

但老實說，不是很看得懂你在說甚麼。 sorry

TrueFour1 · 文章由 **TrueFour1** » 2012-10-03, 18:34

其實大家都很有佛學的術養，先不說前面的爭執，就拿第一個項目「正見」來說─

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SN 45-8經說：「云何為正見耶?諸比丘!苦之智、苦集之智、苦滅之智、順苦滅道之智是。」

而，

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SN 56-13經說：
「云何為苦聖諦耶?謂五取蘊是，謂：色取蘊、受取蘊、想取蘊、行取蘊、識取蘊是。諸比丘!此名為苦聖諦。

諸比丘!云何為苦集聖諦耶?後有起而喜貪俱行、隨處歡喜之渴愛，謂：欲愛、有愛、無有愛是。諸比丘!此名為苦集聖諦。

諸比丘!云何為苦滅聖諦耶?將此渴愛無餘離滅、棄捨、定棄、解脫，是無執著。諸比丘!此名為苦滅聖諦。

諸比丘!云何為順苦滅道聖諦耶?八支聖道是，謂：正見、正思惟、正語、正業、正命、正精進、正念、正定是.......」

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先就「苦聖諦」來作論，「苦聖諦」謂五取蘊是，謂：色取蘊、受取蘊、想取蘊、行取蘊、識取蘊是。那我們要如何做？如何觀？才能內觀自己的「五蘊」呢？以便獲得「苦之智」！

有仁兄能教一教大家嗎？