涅槃=意識？識蘊的極限與涅槃的關係？

[Dogbert]

雜阿含104經裡，尊者舍利弗為焰摩迦比丘開示的內容其實是有分不同階段的。

一開始尊者舍利弗問焰摩迦比丘，五蘊是無常？苦？非我？（見我．異我．相在不？）
這裡是在破斥常見，也就是告訴焰摩迦比丘，在這裡找不到一個長存不滅的我，這個我其實不存在。

再來尊者舍利弗問焰摩迦比丘，五蘊是如來？異色有如來？色中有如來？如來中有色？
這裡是在破斥斷見，也就是告訴焰摩迦比丘，你無法在這些地方找到如來，但是如來卻是真實的存在。

既然如此，焰摩迦比丘怎麼可以因為如此，就說阿羅漢身壞命終無所有？因為五蘊...等等都不是阿羅漢而阿羅漢又是真實的存在不是嗎？既然如此，五蘊滅了，只是五蘊滅了，怎麼可以說阿羅漢身壞命終無所有？

尊者舍利弗問焰摩迦比丘兩次不是沒道理的，因為兩個問題是在解答兩種不同類型的疑問。而這也直接告訴大家，阿羅漢不是五蘊，而這裡的如來也的確是指佛陀十號之一的如來。

[Mahanama]

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註冊時間: Apr 18, 2010
文章: 36

發表於: 星期二 八月 03, 2010 2:15 am
文章主題: 涅槃

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斷見，阿含經辭典解釋為：即斷滅的觀念，如認為「人死後塵歸塵，土歸土，一無所有。」的觀念。
對于未曾聞法、見法的凡夫而言，說死後塵歸塵土歸土，說斷見，佛法不認可，那等於否定了輪回，等於不修梵行也能‘我生已盡乃至不受后有。
生命現象〈五蘊〉是在緣無明行、緣行識，乃至生老病死的模式下一再輪回的。但是，“諸比丘，色是壞法，彼色滅涅槃是不壞法。受、想、行、識是壞法，彼識滅涅槃是不壞法。”『雜阿含51經』 對於不起諸漏、心正解脫的阿羅漢聖者來說，他已“于色(受想行識)生厭、離欲、滅盡。”無明欲貪既已斷盡，阿羅漢入滅后，下一生的‘緣無明行、緣行識、緣識名色’等等的緣起生命現象必將不再升起。不再升起就稱作般涅槃。涅槃不是名詞而是表狀態的形容詞：熄滅、止息。
“彼色是無常、苦、變易之法。若彼色受陰(受想行識受陰)永盡無餘，究竟舍離、滅盡、離欲、寂沒，余陰更不相續、不起、不出，是名為妙，是名寂靜，是名舍離，一切有餘愛盡、無欲、滅盡、涅槃。”『雜阿含61經』 經文已經如此直接、簡明且詳盡地描述了涅槃，既然知道涅槃實在就是無常、苦的五蘊永滅而已。何必還要勞心費力去施設“涅槃是非有非無”，何必還要多此一舉地幻想“涅槃是無量無邊”呢，難道真想要個“無所不在的法身”嗎？
凡夫的斷見在否定輪回的前提下，要么肯定生命有主體我〈有見〉，要么否定生命現象本身，以至于說沒有殺人這回事，只不過是刀通過了地、水、火、風等元素而已〈無見〉。佛法離于二邊，依緣起中道說法，謂此有故彼有，此生故彼生，也依中道說涅槃：此無故彼無，此滅故彼滅！

[Nibbana2010]

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文章主題: 涅槃

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斷見，阿含經辭典解釋為：即斷滅的觀念，如認為「人死後塵歸塵，土歸土，一無所有。」的觀念。
對于未曾聞法、見法的凡夫而言，說死後塵歸塵土歸土，說斷見，佛法不認可，那等於否定了輪回，等於不修梵行也能‘我生已盡乃至不受后有。
生命現象〈五蘊〉是在緣無明行、緣行識，乃至生老病死的模式下一再輪回的。但是，“諸比丘，色是壞法，彼色滅涅槃是不壞法。受、想、行、識是壞法，彼識滅涅槃是不壞法。”『雜阿含51經』 對於不起諸漏、心正解脫的阿羅漢聖者來說，他已“于色(受想行識)生厭、離欲、滅盡。”無明欲貪既已斷盡，阿羅漢入滅后，下一生的‘緣無明行、緣行識、緣識名色’等等的緣起生命現象必將不再升起。不再升起就稱作般涅槃。涅槃不是名詞而是表狀態的形容詞：熄滅、止息。
“彼色是無常、苦、變易之法。若彼色受陰(受想行識受陰)永盡無餘，究竟舍離、滅盡、離欲、寂沒，余陰更不相續、不起、不出，是名為妙，是名寂靜，是名舍離，一切有餘愛盡、無欲、滅盡、涅槃。”『雜阿含61經』 經文已經如此直接、簡明且詳盡地描述了涅槃，既然知道涅槃實在就是無常、苦的五蘊永滅而已。何必還要勞心費力去施設“涅槃是非有非無”，何必還要多此一舉地幻想“涅槃是無量無邊”呢，難道真想要個“無所不在的法身”嗎？
凡夫的斷見在否定輪回的前提下，要么肯定生命有主體我〈有見〉，要么否定生命現象本身，以至于說沒有殺人這回事，只不過是刀通過了地、水、火、風等元素而已〈無見〉。佛法離于二邊，依緣起中道說法，謂此有故彼有，此生故彼生，也依中道說涅槃：此無故彼無，此滅故彼滅！

涅槃是無量無數，是經典裏面的，至於非有非無，是很顯然的。涅槃肯定不是五蘊的有，也肯定不是一切的無。

[Nibbana2010]

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涅槃不是名詞而是表狀態的形容詞：熄滅、止息。

如果涅槃是形容詞，無論是形容日常五蘊沒有滅盡的狀態，還是形容五蘊正滅盡本身，那麼將變成斷滅論。

說涅槃是形容日常沒有貪嗔癡的狀態，那麼這代表涅槃是只有五蘊存在才有意義，而一旦阿羅漢色身滅，五蘊則不存在，那麼代表涅槃也沒有了意義。

如果是涅槃是形容五蘊滅盡的狀態，那麼這代表涅槃只是個刹那，也變成了生滅法。因為五蘊滅盡僅僅一個刹那。

涅槃，必須是名詞。它本身和五蘊一樣，也是一種法，只是是非緣所生的法，是無為法，是無生無滅，也是阿毗達摩所說的究竟真實法。

[Nibbana2010]

大乘的法身，是即不是五蘊，也不是五蘊滅盡的涅槃。

這種思想是怎麼冒出來的呢？正是否定五蘊滅盡的涅槃，否認佛陀在世的時候只是生生滅滅的五蘊，進而創造出了一種法身的神秘存在。

這裡某些人，儘管不承認法身，但是由於對五蘊和涅槃的關係認識錯誤，錯誤的認為涅槃只是沒有貪嗔癡的狀態，而像希拉更把佛陀弄成一種即不是五0蘊也不是五蘊之外的神秘存在，這其實就等於邏輯上承認了法身的存在，只是大乘直接說法身，而有些人則逃避這個問題而已。

你們應當好好反思這個問題。

[建山明]

涅槃是無量無數，是經典裏面的，至於非有非無，是很顯然的。涅槃肯定不是五蘊的有，也肯定不是一切的無。

涅槃既非有（不是存在）又非無（不是不存在，“不是一切的無”）？這是無記的。 卅你怎麽會搞出來一個“涅槃，肯定不是一切的無”呢？你把無記的問題變成了一個“肯定”的判斷。

[Nibbana2010]

涅槃是無量無數，是經典裏面的，至於非有非無，是很顯然的。涅槃肯定不是五蘊的有，也肯定不是一切的無。

涅槃既非有（不是存在）又非無（不是不存在，“不是一切的無”）？這是無記的。 卅你怎麽會搞出來一個“涅槃，肯定不是一切的無”呢？你把無記的問題變成了一個“肯定”的判斷。

涅槃即非存在也非不存在，這個確實是無記，因為我們缺乏對存在的完整認識，無法理解涅槃的存在形式。我們甚至連到底是什麽存在都不能理解，所以探討這掛問題沒有意義。

但是涅槃非五蘊的存在形式，也非一切的無，這個是極其明顯的。

我們不能把涅槃的完全沒有五蘊也當成無記，不能把涅槃的樂，涅槃的無生業當成無記。

這裡還要再強調一遍，以上說的涅槃，絕對不是指某些人認為的日常沒有貪嗔癡的狀況。而是五蘊滅盡不起的無余涅槃。

要樹立對涅槃，對滅諦的正見，才有可能證滅諦

[wsykm]

涅槃是無量無數，是經典裏面的，至於非有非無，是很顯然的。涅槃肯定不是五蘊的有，也肯定不是一切的無。

不是一切的無，那就是“有”羅，請問有什麽呢，請引經典說說，不要都搬阿毘達摩。

[建山明]

涅槃既非有（不是存在）又非無（不是不存在，“不是一切的無”）？這是無記的。 卅你怎麽會搞出來一個“涅槃，肯定不是一切的無”呢？你把無記的問題變成了一個“肯定”的判斷。

涅槃即非存在也非不存在，這個確實是無記，因為我們缺乏對存在的完整認識，無法理解涅槃的存在形式。我們甚至連到底是什麽存在都不能理解，所以探討這掛問題沒有意義。

但是涅槃非五蘊的存在形式，也非一切的無，這個是極其明顯的。

我們不能把涅槃的完全沒有五蘊也當成無記，不能把涅槃的樂，涅槃的無生業當成無記。

你對于佛法概念的使用，就像一個體質虛弱者，使勁拿起關公的大刀，還沒使出幾個把式來，就先把自己累得、暈得、摔得七扭八歪的。

以你的發言水平，你夠不上與這裏的法友們共論法義。奢談什麽“正見”啊？

想要在這個論壇繼續待著，你還是先多看、少說吧。

[housyang]

你對于佛法概念的使用，就像一個體質虛弱者，使勁拿起關公的大刀，還沒使出幾個把式來，就先把自己累得、暈得、摔得七扭八歪的。
以你的發言水平，你夠不上與這裏的法友們共論法義。奢談什麽“正見”啊？
想要在這個論壇繼續待著，你還是先多看、少說吧。

說的是啊！在這個論壇，自以為滿腹經論似是而非的，「BOOK阿羅漢」，老是喜歡以指導者自居，好為人師，沒有良好的基礎條件，是很難得到認同的。尤其是死纏難打，無賴式的。
這是難得的討論法義的論壇，每個人都可以有不同的論述，當別人有質疑，理當針對質疑提出釐清，或是保持緘默，這是最基本的，而不是硬ㄠ，硬辯，非贏不可，一定要別人認同才罷休，老實說學習佛法，學成這樣，還真是不簡單，佩服。