如何知道證初果?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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lxd127
文章: 297
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文章 lxd127 » 2010-05-02, 18:56

我想,這裡的“眠”應該是指:即將睡眠或剛才在睡眠。已睡著的人不可能知道“正在”睡眠,因為“正知”與睡眠是互相矛盾的。如果能正知,說明並未睡眠,至少是正知的那一刻。
http://blog.sina.com.cn/u/1501252922
我的博客,歡迎指導。

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upasaka
文章: 547
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2010-05-02, 18:59

請教熟悉阿毗達摩的法友:
關於北傳念處經「眠則知眠」,南傳阿毗達摩或禪師有沒有相關的解釋?
May All Beings Be Happy

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upasaka
文章: 547
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2010-05-02, 19:19

我發上帖的時候還沒看到清淨心法友上面的回帖。
謝謝清淨心法友的回覆。
May All Beings Be Happy

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upasaka
文章: 547
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2010-05-02, 20:54

相對應於中阿含《念處經》的中部《念處經》(MN 10)。在 accesstoinsight 網站中有三個版本的英譯。

關於中阿含《念處經》「眠則知眠」的「眠」,中部《念處經》三個版本對應內容,各英譯如下:
1.in falling asleep (Nyanasatta Thera)
2.in sleeping( Soma Thera)
3.falling asleep (Thanissaro Bhikkhu)

1及3是「在入睡(在進入睡眠時)」,2是「在睡眠中(在已睡眠時)」。二者的意思不同,不知道哪一個譯法才對。我看過的中譯本,大概也有這兩種譯法。

請教大家有什麼看法?這兩種的實務面應該有很大的差異。
May All Beings Be Happy

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Dogbert
文章: 2782
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2010-05-02, 22:23

中阿含經的經文是「眠則知眠。寤則知寤」,經文往往都會有上下兩句話是反義。寤是睡醒的意思,從寤這裡推它的反意,眠可能就是要入睡前的階段。

以前參加禪修營,禪修老師就說即使要入睡前也要把注意力放在業處,雖然最後還是會睡著,但是至少可以盡量減少心念散亂的情形。

再來是佛陀要求弟子初夜、後夜也要精勤禪修,只留中夜時間來睡覺,由此可以想見,睡眠時要保持清醒時禪修的正念是不太可能的,否則佛陀也不會要求弟子少睡覺。

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upasaka
文章: 547
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2010-05-02, 22:58

法友的反推法蠻不錯的。

「寤」,中部《念處經》三個版本對應內容,各英譯如下:
1.in waking
2.in waking
3.waking up
「寤」,三個版本一致性還蠻高的,意思都是「在從睡眠到醒覺時」。

所以,若從此處英譯反推眠的意思應該是入睡,不是已睡。
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peacecila
文章: 1546
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2010-05-03, 00:12

upasaka 寫:法友的反推法蠻不錯的。

「寤」,中部《念處經》三個版本對應內容,各英譯如下:
1.in waking
2.in waking
3.waking up
「寤」,三個版本一致性還蠻高的,意思都是「在從睡眠到醒覺時」。
經文的意思就是:「從睡眠到醒覺的全部過程」都保持正念正知,所以,那兩種譯法都是在合乎這個要求內的譯法。就是要求睡眠的過程也要保持念住,這沒什麼好奇怪,它本來的修法就叫「全念住」---整天都要這樣而且保持念住的時間範圍會漸漸拉長從一日、一週、一季、一年直到死亡,連續不中斷,正念正知保持一定的連貫性。

「眠則知眠,寤則知寤」,簡單地說,就是「身睡心不睡」。當然,剛開始時,不會要求初學者都可以做到這樣的程度,實際上初學者也不可能一開始就做得到,就是先揭示法則,然後遵照法則,循序漸進地「練習」。

近代有兩種不同性質的科學研究,一種就是研究「禪修者」入定後的「腦電波圖」,結果發現有些圖像是入睡的人才會出現的圖形。另外一種的研究就是「清明夢」的研究,因為發現有些人睡著了,進入夢境後,他們的意識卻全然清醒。不管是入定的「禪修者」或作清明夢的「作夢者」,他們一致的特徵就是「保持清醒」,在定中或夢中的意識甚至還比日常生活更清醒。

以禪定者的角度來看,入定的過程像是從睡眠中漸漸醒來的過程。

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peacecila
文章: 1546
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2010-05-03, 00:36

我以前所接觸的外道異學(不是藏密),他們三大修法,有一種就是「做(清明)夢」---要求在夢中保持清醒。我剛開始也覺得這怎麼有可能。但是這種修法又不用花錢,只要睡覺,也不用作什麼特別的修持,我就覺得閒閒睡覺沒事就照著練習看看。所以練習過「一陣子」的時間,這練習大概堅持了半年到一年吧…,我才第一次有能力從夢中醒來。習慣後,再後來頻率就會縮短,一年、一個月、一週…。這種練習過程若一旦荒廢了,也是會打回原狀。

這種外道異學中的做夢高手,據說可以每天都作清明夢,而且到了後來還可以觀察整個入睡到產生夢境的過程,據他寫的書說,即便已經熟練到了可以觀察入眠的過程,中間還是會有一小段時間失去「知覺」。

入眠後的「清醒」狀況,可以是「夢中清醒」,也有「無夢清醒」,也有「夢中清醒」後夢境雖然消失但沒有立刻醒來反而轉變成「無夢清醒」---知道正在睡覺,但沒有作夢,也沒有真的醒來。不管是「夢中清醒」或「無夢清醒」,有時候維持的時間過長,有時候也會有點焦慮地擔心:「會不會永遠都醒不來?」

因為以前在外道異學中的修持經驗,所以,我看經文的「眠則知眠」也一直理所當然地認為修行本來就應該如此,從來就不覺得那個文字有什麼不對勁。所以,剛開始看師兄貼文問的時候,我還心想:「奇怪,這樣那裏有什麼不對?」當然,首先第一個就是「文字邏輯不對」,第二個就是「不符合一般人的睡眠經驗」。剛開始沒想到其他人不知道,也覺得要解釋清楚也不容易解釋。
最後由 peacecila 於 2010-05-03, 00:56 編輯,總共編輯了 1 次。

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peacecila
文章: 1546
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文章 peacecila » 2010-05-03, 00:51

復次。比丘觀身如身。比丘者。念光明想。善受善持。善憶所念。如前後亦然。如後前亦然。如晝夜亦然。如夜晝亦然。如下上亦然。如上下亦然。如是不顛倒。心無有纏。修光明心。心終不為闇之所覆。如是比丘觀內身如身。觀外身如身。立念在身。有知有見。有明有達。是謂比丘觀身如身

代碼: 選擇全部

世尊四疊優多羅僧以敷床上。卷僧伽梨作枕。右脅而臥。足足相累。作光明想。正念正智。
上述「光明想」的修持也是同樣的要求,如晝夜亦然。如夜晝亦然。至於,做不做得到?我不知道,因為我沒修過「光明想」。不過,我很好奇,你們真的都認為「佛」與「阿羅漢」睡眠時就會失去正念、失去知覺、陷入昏睡的狀態嗎?

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Mahanama
文章: 2475
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文章 Mahanama » 2010-05-03, 03:10

peacecila 寫:我以前所接觸的外道異學(不是藏密),他們三大修法,有一種就是「做(清明)夢」---要求在夢中保持清醒。我剛開始也覺得這怎麼有可能。但是這種修法又不用花錢,只要睡覺,也不用作什麼特別的修持,我就覺得閒閒睡覺沒事就照著練習看看。所以練習過「一陣子」的時間,這練習大概堅持了半年到一年吧…,我才第一次有能力從夢中醒來。習慣後,再後來頻率就會縮短,一年、一個月、一週…。這種練習過程若一旦荒廢了,也是會打回原狀。

這種外道異學中的做夢高手,據說可以每天都作清明夢,而且到了後來還可以觀察整個入睡到產生夢境的過程,據他寫的書說,即便已經熟練到了可以觀察入眠的過程,中間還是會有一小段時間失去「知覺」。

入眠後的「清醒」狀況,可以是「夢中清醒」,也有「無夢清醒」,也有「夢中清醒」後夢境雖然消失但沒有立刻醒來反而轉變成「無夢清醒」---知道正在睡覺,但沒有作夢,也沒有真的醒來。不管是「夢中清醒」或「無夢清醒」,有時候維持的時間過長,有時候也會有點焦慮地擔心:「會不會永遠都醒不來?」

因為以前在外道異學中的修持經驗,所以,我看經文的「眠則知眠」也一直理所當然地認為修行本來就應該如此,從來就不覺得那個文字有什麼不對勁。所以,剛開始看師兄貼文問的時候,我還心想:「奇怪,這樣那裏有什麼不對?」當然,首先第一個就是「文字邏輯不對」,第二個就是「不符合一般人的睡眠經驗」。剛開始沒想到其他人不知道,也覺得要解釋清楚也不容易解釋。
在深睡中保持清醒,這聽來有些像是悖論,那是因為絕大多數人的生活經驗以昏沈為睡眠的常態。實際上,眠則知眠是實修的功夫,而且這能力有其重要性,無論你修的是正法或外道法,因為唯有眠則知眠,你才能讓身心得到完全的休息,而且不會浪廢掉寶貴的時間。 :lol:

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