如何知道證初果?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2010-04-08, 16:27

lxd127 寫:我覺得,以入流聖者仍受五欲之樂,這一點來否定其具備“正定”道支,是不妥當的。
雖然正定確實是離欲的,但是,不表示初果聖者應該一直都在定中。
出定之後,由於定力的退減,偶起欲想,這是有可能的。
【雜阿含經】第964經

婆蹉白佛。置比丘.比丘尼.優婆塞.優婆夷修梵行者。頗有優婆塞受五欲。而於此法.律度狐疑不

佛告婆蹉。不但一.二.三。乃至五百。乃有眾多優婆塞居家妻子。香華嚴飾。畜養奴婢。於此法.律斷三結。貪.恚.癡薄。得斯陀含。一往一來。究竟苦邊

婆蹉白佛。復置優婆塞。頗有一優婆夷受習五欲。於此法.律得度狐疑不

佛告婆蹉。不但一.二.三。乃至五百。乃有眾多優婆夷在於居家。畜養男女。服習五欲。華香嚴飾。於此法.律三結盡。得須陀洹。不墮惡趣法。決定正向三菩提。七有天人往生。究竟苦邊

你的意思是說:居家妻子。香華嚴飾。畜養奴婢。這只是"偶起欲想"?

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Dogbert
文章: 2782
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文章 Dogbert » 2010-04-08, 17:49

家有妻妾不代表他就夜夜春宵,只能說他沒有脫離家庭生活而已,經中不是也寫出四種人的差異嗎?

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2010-04-08, 18:09

是不是夜夜春宵,從記載來看無從考查。不過,“畜養男女”之後是“服習五欲”。要說他們只是“偶起欲想”,你不覺得太過牽強?

如果說修梵行的人“偶起欲想”,還比較合理,是嗎?:wink:

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yunshui
文章: 311
註冊時間: 2009-08-06, 08:00

文章 yunshui » 2010-04-08, 18:18

“chen寫到:
只是所有的標準都達到了,難道就算初果了嗎?-----我不這麼認爲. ”

這里只是讨論,是不是到達那種狀态,行者自己明白。
經典就如地圖,只有在行動中才能明白這地圖正确與否。


“lxd127寫到:
我覺得,以入流聖者仍受五欲之樂,這一點來否定其具備“正定”道支,是不妥當的。
雖然正定確實是離欲的,但是,不表示初果聖者應該一直都在定中。
出定之後,由於定力的退減,偶起欲想,這是有可能的。”

我的見解和法友一樣,只是前面沒有表達完整和清晰。
八正道是一個整體,可以用八個方面來分析。初果聖者完整的說是整個道支不圓滿,不過已經見道。正見不能念念不斷,正定也不能時時在定。這就是初果和四果的差別。

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Dogbert
文章: 2782
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2010-04-08, 18:23

是沒錯,初果斷的是會讓人墮入惡道的貪嗔癡。反過來說,不會讓人墮入惡道的欲樂我想還是有可能去做的。

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upasaka
文章: 547
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2010-04-08, 19:31

佛陀最後的教誨:
於正法律,不得八正道者,亦不得初沙門,亦不得第二、第三、第四沙門。 須跋陀羅!於此法律得八正道者,得初沙門,得第二、第三、第四沙門。(雜979)
May All Beings Be Happy

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lxd127
文章: 297
註冊時間: 2006-12-18, 08:00

文章 lxd127 » 2010-04-08, 20:51

事實上,是“偶起欲想”還是“常起欲想”,這並不妨礙問題的討論,這並不是我討論的重點。
我討論的重點是:由於定力仍可能會減退,所以,仍可能起欲想。以在家入流聖者受五欲這一點來否定其得證“正定”道支,是很沒有說服力的。
http://blog.sina.com.cn/u/1501252922
我的博客,歡迎指導。

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2010-04-08, 21:13

不要急於求成,一步一步來:

到現在為止,我還沒有直接否定其得證“正定”道支。我只是說:初果放逸(不精進)。這個你們同意嗎?

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lxd127
文章: 297
註冊時間: 2006-12-18, 08:00

文章 lxd127 » 2010-04-08, 21:26

這是有可能的。
但就算他們極放逸,也決不再受第八有。
http://blog.sina.com.cn/u/1501252922
我的博客,歡迎指導。

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peacecila
文章: 1546
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文章 peacecila » 2010-04-08, 21:29

freshman 寫:不要急於求成,一步一步來:

到現在為止,我還沒有直接否定其得證“正定”道支。我只是說:初果放逸(不精進)。這個你們同意嗎?
那要看是什麼條件與前提下而定。
根據個人讀經所瞭解的條件與前提下,基本上不同意。

你要不要先翻出經典,弄清楚何謂「五欲功德」?何謂「正精進」?
先弄明白這兩個名詞的定義,才比較容易往下談。 8)

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