如何知道證初果?

[freshman]

我覺得，以入流聖者仍受五欲之樂，這一點來否定其具備“正定”道支，是不妥當的。
雖然正定確實是離欲的，但是，不表示初果聖者應該一直都在定中。
出定之後，由於定力的退減，偶起欲想，這是有可能的。

【雜阿含經】第964經

婆蹉白佛。置比丘．比丘尼．優婆塞．優婆夷修梵行者。頗有優婆塞受五欲。而於此法．律度狐疑不

佛告婆蹉。不但一．二．三。乃至五百。乃有眾多優婆塞居家妻子。香華嚴飾。畜養奴婢。於此法．律斷三結。貪．恚．癡薄。得斯陀含。一往一來。究竟苦邊

婆蹉白佛。復置優婆塞。頗有一優婆夷受習五欲。於此法．律得度狐疑不

佛告婆蹉。不但一．二．三。乃至五百。乃有眾多優婆夷在於居家。畜養男女。服習五欲。華香嚴飾。於此法．律三結盡。得須陀洹。不墮惡趣法。決定正向三菩提。七有天人往生。究竟苦邊

你的意思是說:居家妻子。香華嚴飾。畜養奴婢。這只是＂偶起欲想＂？

[Dogbert]

家有妻妾不代表他就夜夜春宵，只能說他沒有脫離家庭生活而已，經中不是也寫出四種人的差異嗎？

[freshman]

是不是夜夜春宵，從記載來看無從考查。不過，“畜養男女”之後是“服習五欲”。要說他們只是“偶起欲想”，你不覺得太過牽強？

如果說修梵行的人“偶起欲想”，還比較合理，是嗎？

[yunshui]

“chen寫到：
只是所有的標準都達到了,難道就算初果了嗎?-----我不這麼認爲. ”

這里只是讨論，是不是到達那種狀态，行者自己明白。
經典就如地圖，只有在行動中才能明白這地圖正确與否。

“lxd127寫到：
我覺得，以入流聖者仍受五欲之樂，這一點來否定其具備“正定”道支，是不妥當的。
雖然正定確實是離欲的，但是，不表示初果聖者應該一直都在定中。
出定之後，由於定力的退減，偶起欲想，這是有可能的。”

我的見解和法友一樣，只是前面沒有表達完整和清晰。
八正道是一個整體，可以用八個方面來分析。初果聖者完整的說是整個道支不圓滿，不過已經見道。正見不能念念不斷，正定也不能時時在定。這就是初果和四果的差別。

[Dogbert]

是沒錯，初果斷的是會讓人墮入惡道的貪嗔癡。反過來說，不會讓人墮入惡道的欲樂我想還是有可能去做的。

[upasaka]

佛陀最後的教誨：
於正法律，不得八正道者，亦不得初沙門，亦不得第二、第三、第四沙門。 須跋陀羅！於此法律得八正道者，得初沙門，得第二、第三、第四沙門。(雜979)

[lxd127]

事實上，是“偶起欲想”還是“常起欲想”，這並不妨礙問題的討論，這並不是我討論的重點。
我討論的重點是：由於定力仍可能會減退，所以，仍可能起欲想。以在家入流聖者受五欲這一點來否定其得證“正定”道支，是很沒有說服力的。

[freshman]

不要急於求成，一步一步來：

到現在為止，我還沒有直接否定其得證“正定”道支。我只是說：初果會放逸（不精進）。這個你們同意嗎？

[lxd127]

這是有可能的。
但就算他們極放逸，也決不再受第八有。

[peacecila]

不要急於求成，一步一步來：

到現在為止，我還沒有直接否定其得證“正定”道支。我只是說：初果會放逸（不精進）。這個你們同意嗎？

那要看是什麼條件與前提下而定。
根據個人讀經所瞭解的條件與前提下，基本上不同意。

你要不要先翻出經典，弄清楚何謂「五欲功德」？何謂「正精進」？
先弄明白這兩個名詞的定義，才比較容易往下談。