十二因緣

[shanguan]

阿羅漢沒有未來世和“於未來世生．老．病．死．憂．悲．惱苦悉皆消滅。”是一個意思。

阿羅漢活著的時候還有老病死。這個你都不知道？

是時。王波斯匿與世尊辦種種飲食。觀世尊食竟。王更取一小座。在如來前坐。白世尊曰。云何。世尊。諸佛形體皆金剛數。亦當有老．病．死乎

世尊告曰。如是。大王。如大王語。如來亦當有此生．老．病．死。我今亦是人數。父名真淨。母名摩耶。出轉輪聖王種

[peacecila]

阿羅漢活著的時候還有老病死。這個你都不知道？

但阿羅漢活著的時候並沒有「老病死」苦，看懂了嗎？

[shanguan]

老病死就是苦，難道還有不是苦的老病死？

今我如是。得古僊人道．古僊人逕．古僊人跡。古僊人去處。我得隨去。謂八聖道。正見．正志．正語．正業．正命．正方便．正念．正定。我從彼道見老病死．老病死集．老病死滅．老病死滅道跡。

這裡老病死后加了苦字麽？

[freshman]

凡夫沒有“心解脫”，所以對於他們來說，“老、病、死”＝“老、病、死”苦。兩者綁在了一起！

阿羅漢已經“心解脫”，所以對於他們來說，“老、病、死”不＝“老、病、死”苦。兩者松開了。

[shanguan]

老病死作爲苦和心解脫有什麽關係？

老病死本來就是身苦，“心解脫”正好説明不是“身解脫”，所以心解脫照樣會有老病死苦。

不然，何來阿羅漢因身苦而自殺的事例？

[peacecila]

緣起法說的此有故彼有正如父母子女的關係一般。

解釋一下，這個比喻錯在那裏。

其實，緣起法在理解之前，一定要記牢「緣起法則」，經證如下：

1、雜阿含335經
「俗數法(緣起法)者謂此有故彼有。此起故彼起。如無明緣行。行緣識。廣說乃至純大苦聚集起。又復。此無故彼無。此滅故彼滅。無明滅故行滅。行滅故識滅。如是廣說。乃至純大苦聚滅。比丘。是名第一義空法經。」

2、雜阿含358經
「云何增法。所謂此有故彼有。此起故彼起。謂緣無明行。緣行識。乃至純大苦聚集。是名增法。云何滅法。謂此無故彼無。此滅故彼滅。所謂無明滅則行滅。乃至純大苦聚滅。是名減法。」

另外一篇詳細解釋緣起法各支名義的經文(雜阿含298經)，很奇怪的是在「法說」部份這句「此無故彼無。此滅故彼滅」卻被略而不提。

由於善觀沒記牢「緣起法則」用了錯誤的比喻卻誤認為用對了。當善觀用「父母子女」的比喻在「此起故彼起」的時候可以說得通，但在「此滅故彼滅」的時候就會說不通了，理由很簡單就是善觀一直掛在口中的「父母死亡，子女不會死亡」。如果比喻是正確，那麼就必須證明「緣起法則」--「此有故彼有。此起故彼起。此無故彼無。此滅故彼滅。」--錯在何處？

那麼有沒有適當的比喻可以說明「緣起法則」呢？有的，就是「鑽木取火喻」，「火」是從由何而生呢？是那根「鑽木棍」生起來的？還是「木柴」生出來的？正確的答案當然是「鑽木棍」與「木柴」不斷地摩擦而產生，這說明了--「此有故彼有」。火在木柴上燃燒後，當火柴燒盡後，火也就滅了，「火滅」其實是因為「木柴」(燃料)燒盡的緣故，這說明了--「此滅故彼滅」。

附註：雜阿含358經是比較「奧妙難懂」的一經，它說了一個很特殊的「內觀」景象：「云何為第一義空經。諸比丘。眼生時無有來處。滅時無有去處。如是眼不實而生。生已盡滅。有業報而無作者。此陰滅已。異陰相續。除俗數法。耳．鼻．舌．身．意亦如是說。」這種內觀景象一般人無法理解。這種「不實而生」的內觀景象就像在問「火」是那裏來的一樣？其實都是「依緣而生」的無常現象。

[shanguan]

此滅故彼滅沒有錯。

因爲這裡的此滅故彼滅，用父母子女的例子來説，就是如果父母死去了，那麽也不會有子女產生，這裡的滅，是不再產生的意思。

此和彼在這裡可以用因和果來代替，沒有因當然不會有果產生，但這並不能推導出因變成果后滅去，果也要同時滅去。

注意這裡的“故”，那就表明是個因果關係。

無明滅，則于此無明相共的行自然也不會產生，但不是說不和無明在一起的八正道行也滅去了。注意十二因緣裏的“行”的特殊含義。

你的一個錯誤是認爲十二因緣的每一支同時存在，如果是這樣的話，就沒有先後了，十二因緣隨便怎麽排列都可以了。這可能麽？

335經說的“此陰滅已。異陰相續。”是關鍵，希望引起重視。

[shanguan]

現在討論十二因緣，往往抓住無明一支做文章。

如果要他們全部的闡述一下十二因緣的生起和還滅，那就會洋相百出了。

比如名色緣六入是什麽意思？

生滅則老死滅是什麽意思。

如果按照佛陀對生老死的定義，當下緣起論者根本就不能自圓其説。

[yangzaming1]

現在討論十二因緣，往往抓住無明一支做文章。

如果要他們全部的闡述一下十二因緣的生起和還滅，那就會洋相百出了。

比如名色緣六入是什麽意思？

生滅則老死滅是什麽意思。

如果按照佛陀對生老死的定義，當下緣起論者根本就不能自圓其説。

謝謝各位法友的討論，放了一天假，回來看了好高興，其實也沒什洋相百出
那麼嚴重啦。大家對經文的解釋不同而以，討論就是要思想的交流，實際拿
出例子和想法，不惡意的批評，顯示學佛人的氣度，對吧!

我終於了解父母子女喻的問題在那了，善觀法友的想法如果是當下緣起的話
就說的通。但用在三世緣起上就不通了，為什呢?
當下緣起論:父母喻過去身，子女喻當下和未來的父母，子女喻未來，這樣
就說的通了。(因過去身和現在身可在同一世)
三世緣起論:父母喻上一世，子女喻當世和未來世的父母，子女喻未來，這
樣就不通了。(因上一世的父母怎和現在世的子女同一世)。
而你的說法是用來通三世的，所以才說比喻不對。

之前就有討論過了，當下的身心(生住異滅)，也是有生老死的同義(個人覺的)，六入如果只當六根入，也沒人說你錯但就不能用在當下緣起。

阿含經是佛陀針對不同人所說而集合而來的，覺的有些名詞如果用來相通
相比較，像會出現一些問題(個人覺的，也可能自已學識不夠)

[yangzaming1]

老病死就是苦，難道還有不是苦的老病死？

今我如是。得古僊人道．古僊人逕．古僊人跡。古僊人去處。我得隨去。謂八聖道。正見．正志．正語．正業．正命．正方便．正念．正定。我從彼道見老病死．老病死集．老病死滅．老病死滅道跡。

這裡老病死后加了苦字麽？

這點我就比較認同大家的說法了，"老病死"是身的狀態，言"痛" 不言"苦"
痛是第一枝箭，苦是第二枝箭，佛法是滅第二枝箭"苦"，滅不了第一枝箭
而以上那段經文的後面
我從彼道見老病死、老病死集、老病死滅、老病死滅道跡，見生、有、取、愛、受、觸、六入處、名色、識、行、行集、行滅、行滅道跡。
全部的用意是佛陀了解了十二支和四聖諦的相關連性。十二支本來就是
生老死後面沒苦了(憂悲惱苦都是講心的狀態)

以佛學來講是不一樣的，但如以日常用語來講的話可能就不用分的那麼
嚴謹了