識入名色的識〈1〉

[sum5672000]

你說那是後期信徒的誤解。
那為什麼你從來不正面針對：
《雜阿含360經》：
「若思量、若妄想者，則有使攀緣識住。 有攀緣識住 故，入於名色。入名色故，有未來世生..」

裡面說的(識)提出解釋一下？

淨堂答:你應該要了解意識為何因而使攀緣識住。 有攀緣識住 故，入於名色?

那是因為意識有無明貪愛的習氣業力的緣故

所以意識才會攀緣色'受'想'行四識住而增長廣大

所以才會有五蘊相續的情形

你應該了解構成輪迴的起因及輪迴者都是無明業力而不是識

也沒有所謂的主體識的存在

因為識是一種作用

而不是主體

[sum5672000]

否則我想，這其中的差異應該只在於你個人的用詞遣字。
你說是，上一世的無明習氣業力)去入名色。
可是如果要把(無明習氣業力)簡稱為(識)，亦無不可

換我來問開題者你

請你回答這個問題:

世尊有說六識的生起是由根與塵相應而幻生

那麼開題者你所說的識是由哪一根與哪一塵相應來輪迴???

你說的識是由哪個因緣來生起??

若開題者你堅持要將無明業力講成識

那也要符合成立識的條件

光是這一點對開題者你的執疑,開題者你的論點便會不攻自破

[woooooooolf]

雖然你提出了經文，不過你的解釋跟經文也沒什麼關係。雜阿含經很清楚說到「意緣法。生意識」，也就是意根與法塵接觸而生起意識，而會稱為意識識是因為這個識跟意根相關。
你若是真的那麼注重經典，經典關於意識的說明就不能略過，或許你可以解釋一下你的說法為何跟經典不同。

既然你提出(意緣法，生意識)這句話，
我就要用它來證明你的見解不是全面性的。
1. (萬法)之存在，是基於"六根觸六塵生六識"。
2. (意根)是六根之一；六根之首
3. (意識)是六識之一；六識之王
所以，如果沒有六根、六識，(萬法) 是不會存在的。

既然問題是來自六根、六識，那就請你看嗏帝經：
【識】是以【行】為生起的原因，因【行】而招聚，從【行】而生，因【行】而存在。

嗏帝經告訴你：
在五蘊過程中，如果沒有(行)，(意識)是不存在的。
因此我請問你：在(意識)生起前，
也就是沒有(識)；(識名色不共俱)的情況下，
色、受、想、行憑什麼能獨自運作？
因為佛經說：識緣名色、名色緣識；識、名色共俱。

難道這沒有違反識緣名色，名色緣識；識名色共俱的條件嗎？
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但事實上，色、受、想、行確實在(意識)生出前，
就在正常運作。
這給了你什麼訊息？
證明，在(意識)生起前，確有一個(識)已經存在。
所以色、受、想、行才能合法運作

[sum5672000]

但事實上，色、受、想、行確實在(意識)生出前，
就在正常運作。

開題者啊

你對於五蘊真的了解不夠

五蘊的構成都是以識為基本

其實色'受'想'行等蘊本質全都是識蘊

也就是說識色'識受'識想'識行

由意識來說,由意識的運作及開展而有意識範圍內的識色'識受'識想'識行等

所以不能說色、受、想、行確實在(意識)生出前， 就在正常運作。

你所舉出的這論點是錯誤的

[woooooooolf]

開題者啊
你對於五蘊真的了解不夠
五蘊的構成都是以識為基本
其實色'受'想'行等蘊本質全都是識蘊
也就是說識色'識受'識想'識行
由意識來說,由意識的運作及開展而有意識範圍內的識色'識受'識想'識行等
所以不能說色、受、想、行確實在(意識)生出前， 就在正常運作。
你所舉出的這論點是錯誤的

那你為什麼不針對嗏帝經說的話解釋一下？

[woooooooolf]

五蘊的構成都是以識為基本

顯然，(色) 是物質類。不是精神類

所以應該只能說：識名色共俱。識緣名色，名色緣識。
而不應該說：五蘊是以(識)為基本。

其實色'受'想'行等蘊本質全都是識蘊,
也就是說識色'識受'識想'識行

(色) 是物質類

由意識來說,由意識的運作及開展而有意識範圍內的識色'識受'識想'識行等
所以不能說色、受、想、行確實在(意識)生出前， 就在正常運作。

(色)是物質類

[Dogbert]

證明，在(意識)生起前，確有一個(識)已經存在。
所以色、受、想、行才能合法運作

我是問你意識生起的原因，你根本是答非所問。你一下說「(意識) 就是(主體識)入名色後， 接受五蘊色、受、想、行洗滌後的 一種因緣產物。」，一下又說「意根緣法塵，生意識」。

同樣一個意識你可以有兩種不同解釋，你是在證明你自相矛盾嗎？你要不要兩個答案先選一個再來解釋？

[housyang]

1、在原始教典中，並沒有「有關主體識」的類說。如果有「主體識」的存在，如何有無常、生滅相續的異五受陰，於無常中流轉。當然如果是由於思惟經典中的法義，而導論出個人創造的「見解名辭」，也無可厚非。

2、芸何識如實知？謂六識身，是名為識。芸何識集如實知？謂名色集是名 識集。
這在「五陰誦」與「雜因誦」的經中所說都是一樣的。並沒有看到佛陀在經典中有另一種說法。緣行有識，「行」者謂：身、口、意三行，必然也就是、緣、「六入處」、「六塵」生「六識」，三事和合「觸」，觸俱生「受」「想」「思」。識者：「別知相」謂分別、覺知。
它是在攀緣「四識住」色、受、想、行上分別覺知，於攀緣識住中，執取無常生滅而異陰相續的識身為有常的「我」，喜貪俱，增長廣大，流轉於生滅。
沒有「識」的分別覺知，我們如何知道五受陰身心的存在與運作，與生滅無常。

3、意識是緣、意根、法塵(覺知影像的記憶)生意識。芸何可能單獨存在而「主導」。

4、佛陀是依於次第修行中現觀12因緣的生滅流轉，與還滅止息，而智證涅槃。而後將它於修行中的正思惟與現觀經驗，有次第而完整的整理成，四聖諦、緣起正觀知見，來教導佛弟子們。正確的指引一條到達究竟止息的正道與方法。佛法是用於離苦與趣向於止息的，於法義次第能夠如實知，是要經過正思惟、現觀自證的。依於現實存在的五受陰身心，觀察 12因緣流轉於生滅的苦集現象，是來自緣起的現觀，才可能如實知的。也是由於正見緣起現觀的如實知，才有可能依於現實存在的五受陰身心，為中心而開展於過去與未來。

5、佛說：多聞聖弟子，離於無明而生明。「不求前際」「不求後際」。於12因緣的生滅流轉，是依於現於現實存在的五受陰身心，而作說明，並未對於過去生流轉於現在生，或是由現在生流轉於未來生，中間的過程作詳細的敘說。縱然有應該也是後人添加上去的。主要是無助於苦的止息。於六入處，不正思惟故，生於痴，彼「痴」是無明，痴求名「愛」愛所作名業」。展轉流轉於12因緣的無常生滅，所以說應該是依於六入處的現見法上緣起現觀，會比較接近如實知吧。

6、五受陰在經典上，並沒有見到依於緣起次第而生起，五受陰相互依存因緣和合而成立無常生滅的身心，應該是肯定的，但不一定是次第緣起的，至少經典上沒看到如此說。

[peacecila]

4、佛陀是依於次第修行中現觀12因緣的生滅流轉，.....................
6、五受陰在經典上，並沒有見到依於緣起次第而生起，五受陰相互依存因緣和合而成立無常生滅的身心，應該是肯定的，但不一定是次第緣起的，至少經典上沒看到如此說。

很出色的法義整理。

第6點，加一個補充參考資料，馬哈希的內觀基礎中，記載說，在內觀所見之中，名色的生滅是一組一起生起、又一組一起滅去。但個人覺得，五受陰是否須要依於緣起次第而生起，對於禪修者來說，應該並不重要，重點是在於看清五受陰持續不斷地「無常生滅」的現象，而引發禪修者破除「五受陰是我」的內觀智慧，而到達真正的「解脫」。

[woooooooolf]

我是問你意識生起的原因，你根本是答非所問。你一下說「(意識) 就是(主體識)入名色後， 接受五蘊色、受、想、行洗滌後的 一種因緣產物。」，一下又說「意根緣法塵，生意識」。
同樣一個意識你可以有兩種不同解釋，你是在證明你自相矛盾嗎？你要不要兩個答案先選一個再來解釋？

為什麼(識)入螞蟻的(名色)，就會有(螞蟻意識)？
入豬的(名色)，就會有(豬意識)？
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深入分析(五蘊)色、受、想、行、識：
1. 色
　螞蟻的身體構造，絕對不同於人類。
　 所以當你入螞蟻身後，透過螞蟻的眼睛，
　 你會看到二次元的世界。
　但是，
　如果你入的是人類的身體，你看到的卻是三次元世界。

這就是嗏帝經說的：
【觸】是從【六入處】而生，因【六入處】而存在。

眾生的身體構造，會影響它所得到的(觸)。
身體構造不一樣，所得到的(觸感)也不會一樣。

即使是同類，你的六根給你的(觸)，也不同於
我從我的六根所得到的(觸)。
比如，
1. 他眼睛得眼翳，導致他看到灰白的世界。
但你卻看到彩色的世界。
2 他腦子燒壞，導致他(意根 - 腦)運作失效。
以致他看到１＋１，覺得是３。
　你卻說１＋１＝２。

這就是(色，色身構造)對眾生(觸)的影響。
這就是五蘊裡的第一關，叫做(色作用)。
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2. 受
經過五蘊的 (色處理)，
每個眾生都會得到他獨特的 (六根觸)。

接著嗏帝經又說：
【受】是從【觸】而生，因【觸】而存在。

接著的(想)、(行)、(識)大家應該都知道了。
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我今天就是要指出五蘊裡 (色)的重要地位。

因為(色)，
所以眾生有不一樣的身體、六根結構。

不同的身體結構，會賦予每個人不一樣的(觸感)。
(觸) 接著又影響(受)；接著(想)、(行) ，
到最後就出現不一樣的(個人意識)。