輪迴的主體是什麼?

chandragon · 文章由 **chandragon** » 2006-06-05, 12:13

woooooooolf 寫:我是眾生，所以(主體) 確實就是眾生自己想像出來的

既然是想像，那就不是真實，有何好論？事實就如同佛陀所說，五陰無我。眾生因不願接受此一真理，致使如你一般執迷五陰，妄想有我。

dreamer008 · 文章由 **dreamer008** » 2006-06-05, 12:41

我所說的主體性指的是識入名色的識，並非所謂的靈魂。
也就是並不是說識能主宰一切，我也認同世界確實是因緣合和，
識僅能感知，也就是有知『者』，無作者。

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2006-06-05, 13:24

討論佛法時說到主體，通常就是指「我」，即恆常不滅的主宰，或稱主體我，你現在把這個主體的定義改成你自創的定義，這樣對討論沒什麼幫助。

要討論佛法就盡量使用大家都能理解的名詞來討論，要把大家習慣使用的名詞定義推翻，至少也要提出一個合理的說明，而不是隨意更改特定名詞的定義，擾亂討論進行。

woooooooolf · 文章由 **woooooooolf** » 2006-06-05, 19:12

chandragon 寫:既然是想像，那就不是真實，有何好論？事實就如同佛陀所說，五陰無我。眾生因不願接受此一真理，致使如你一般執迷五陰，妄想有我。

我實在不懂，你口口聲聲說：那不是真實的東西。
如果不是真實的東西，為什麼會有(識入名色)的事實？

眾生就是因為自己幻想有一個主體性，
所以才會有(識入名色)這個事實。

你的情況就好比，現實中你是有我相，有眾生相....
但你卻又每天說：應該是無我相，無眾生相，無壽者相...

所以你很像追夢的人，完全搞不清楚什麼是現在式，什麼是未來式！

Lumania · 文章由 **Lumania** » 2006-06-05, 21:07

woooooooolf 寫:我實在不懂，你口口聲聲說：那不是真實的東西。
如果不是真實的東西，為什麼會有(識入名色)的事實？

眾生就是因為自己幻想有一個主體性，所以才會有(識入名色)這個事實。

你的情況就好比，現實中你是有我相，有眾生相....
但你卻又每天說：應該是無我相，無眾生相，無壽者相...

所以你很像追夢的人，完全搞不清楚什麼是現在式，什麼是未來式！

版主主要討論的是佛的說法而非版主個人的修行境界。
目前在地球上的生命幾乎每個人都有我的自我認知，除了極少數人以外，五蘊與六根乃每日生活的最根本，每日一早眼腈一睜開，我的意識就建立了，沒有了這根本，生活幾乎無法運作。生活一旦開始運作，我執就會出現，在這宇宙中本來就是主體客體的方式在互動，沒有了這個，宇宙也消滅了。有前有後有善有惡有相對有遠近，沒有了這個，一切都會無法運作。

woooooooolf · 文章由 **woooooooolf** » 2006-06-05, 21:50

Lumania 寫:沒有了這根本，生活幾乎無法運作。生活一旦開始運作，我執就會出現，在這宇宙中本來就是主體客體的方式在互動，沒有了這個，
宇宙也消滅了。有前有後有善有惡有相對有遠近，沒有了這個，一切都會
無法運作。

擔心無法運作，擔心無法保留.....
為何你一方面想解脫，另方面又想留下來？

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2006-06-05, 22:15

woooooooolf 寫:我實在不懂，你口口聲聲說：那不是真實的東西。
如果不是真實的東西，為什麼會有(識入名色)的事實？

眾生就是因為自己幻想有一個主體性，所以才會有(識入名色)這個事實。

你的情況就好比，現實中你是有我相，有眾生相....
但你卻又每天說：應該是無我相，無眾生相，無壽者相...

所以你很像追夢的人，完全搞不清楚什麼是現在式，什麼是未來式！

他只是告訴你恆常不滅的主體我不存在，並沒有說他是一位能完全了知身心實相的阿羅漢。

你若是要用這種標準去衡量他人，那麼用同樣標準來衡量你自己，我想你也是個「追夢的人，完全搞不清楚什麼是現在式，什麼是未來式」吧！

討論問題就是就事論事，不要道理不講反而把焦點轉移到「人」身上，這種習慣很不好。

dreamer008 · 文章由 **dreamer008** » 2006-06-05, 23:30

Dogbert 寫:討論佛法時說到主體，通常就是指「我」，即恆常不滅的主宰，或稱主體我，你現在把這個主體的定義改成你自創的定義，這樣對討論沒什麼幫助。

不知版主有何依據？
個人卻以為佛法不該討論『恆常不滅的主宰』，
因為那似乎是靈魂的問題，
應列為十四無記不該於佛法中討論（那是哲學家愛思考的問題）。
所以我才討論『識』的問題。

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2006-06-06, 06:50

關於經典中的我（atta）這個字的意義，就是如之前所說的意思，講到輪迴的主體通常就是指這個主體我（atta），名詞的定義是不是如我所說，你可以自己考證。這些以前已經提過很多次了，也請多爬文。

佛陀說無我（anatta）就是否定這個輪迴主體我（atta）的存在，否定主體我（atta）的存在並非什麼無記的問題，經典中對此也有很多論述。

討論識並沒有問題，但是你把識解釋成主體，然後大家的認知是主體又等於主體我（atta），所以識等於主體我，那誤會就大了。所以你若是希望真理越辯越明，討論時使用的名詞就不要更改其原始意義，這些名詞在佛法中都有固定的解釋了。

Upavana · 文章由 **Upavana** » 2006-06-06, 14:36

如果認為「我」有主體性有還原性，認為識入名色就是證明這些的事實，其實，這就是奎師那所說的超靈學及靈魂淨化論，一模一樣。

佛陀所說的解脫是所謂的「止息」，若是「我」有主體性還原性，那就再也沒有止息的一天，即使使用再玄妙的解釋，也無法解釋有主體性與還原性的我能脫去五陰的特徵，如果脫去五陰的特徵，就不能成立所謂的主體性與還原性，佛陀所說的「止息」就是停止五陰的產生，事實上就是推翻婆羅門主體性與還原性的學說。

識入名色的識是「結生識」，是五陰堆積的習氣死去時所產生，他沒有連貫性，更談不上主體性，只要習氣全數去除，就不再有結生識的產生，也才達到了止息。