＋二因緣的迷惑〈 1 〉

peacecila · 文章由 **peacecila** » 2006-03-21, 10:16

眼識似乎不能用數量來數。

「眼識」是否可數？這可以先參考以下的網址，
眼的構造
http://www.clinico.com.tw/eye1/eye12/eye126/I126a.htm
其中要瞭解的是「視網膜」與「視神經」。

視網膜:為眼球壁最內層,滿佈感光細胞及神經纖維。其血液由脈絡膜及網膜小動脈供應。視網膜中心區域,稱為"黃斑部"。黃斑部含有大量的圓錐細胞。視網膜周邊區域含有桿狀細胞。圓錐細胞與中心視力、色覺和形狀感覺功能有關;桿狀細胞與暗視覺及周邊視力有關。

視神經:收集視網膜神經纖維,集合成視神經。將影像傳到大腦。

其實，眼球的接觸面積還滿大的，一道光線照在眼球上，我不確定「眼識」是否發生在滿佈「感光細胞」與「神經纖維」的「視網膜」，但如果是這裏的話，那的確是可以用「複數」去描述。這些為數眾多的「眼識」產生時，也許還是會有些先後順序上的差異。﹝這一點，並不確定，但這並不會影響現在的修行與觀察﹞

這裡的問題是，十二因緣裏的識如果是六識，那麽和緣起他的行有什麽關係？和根塵為緣生識的説法的矛盾如何解決？

簡略地說，是先有了不自覺的「行」為造作，才接著有了「識」的產生過程，這是「緣行故有識」。譬如去看一朵漂亮的花，是先有了不自覺地觀賞的動作後，才接著有「根觸塵生眼識」的實際過程。

RAY888 · 文章由 **RAY888** » 2006-03-21, 10:35

法友還是無法解釋﹕六入滅名色滅然後識滅的疑問。
六入滅了﹐自然六識也不存在了。
名色滅然後識滅﹐這識怎麼會是六識呢？

shanguan · 文章由 **shanguan** » 2006-03-21, 12:58

peacecila 寫:
這應該是「十二緣起」在理解上的「地雷區域」，要稍微注意一下，舉另外一個例子來做比較會清晰一點，譬如「三五五經」：「云何當覺知老死。覺知緣生故有老死。如是老死覺知。」這個例子不難發現，從生到老死，中間跳過了很多東西。所以，當然理解上，說「行」生起「眼識」，並不是正確的說法，應該是「緣行故有識」。

生到老死之間並沒有跳過什麽，只有有生，老就是緊接著的發生，死是老的終結。

carnation · 文章由 **carnation** » 2006-03-21, 19:34

shanguan 寫:問題很簡單，請你先解釋一下十八界裏的意界是什?？和識蘊的關係如何？

你的問題很奇怪阿，看不出個所以然來。

十八界裡面的意界意的感知（由意根產生的感知）

也許你會說在論中把意界下又分成七個心（citta）
但在經典裡沒有這樣的說法，不必畫蛇添足。
意和識蘊的關係也不用多所著墨了；因為經典中也找不到。

菩提比丘在解釋十八界的時候，他在注釋中寫到；
關於界的準確定義在Nikaya中是找不到的，
界的定義只有在阿比達磨裡面才有。

如果看了相應部的界相應（Dhatusamyutta）
就會發現，佛陀說十八界，是要闡述他們（這十八個自然現象）是無常，多變異的。而因著這多變異的六界（六根產生的感知）所生起的六觸也是變異無常的（相應部界相應 2），所生起的六種受也是變異無常的（界相應 4）....

carnation · 文章由 **carnation** » 2006-03-21, 19:41

RAY888 寫:法友還是無法解釋﹕六入滅名色滅然後識滅的疑問。
六入滅了﹐自然六識也不存在了。
名色滅然後識滅﹐這識怎麼會是六識呢？

RAY888法友好像說顛倒了？

無名滅則行滅，行滅則識滅，識滅則名色滅，名色滅則六入滅..->苦滅

（請參考相應部因緣篇(Nidanasamyutta) 第10)

十二因緣中的識就是六識。

（請參考相應部因緣篇(Nidanasamyutta) 第2)

shanguan · 文章由 **shanguan** » 2006-03-21, 19:48

十二因緣裏的識是六識身，意分別是六識的身。

shanguan · 文章由 **shanguan** » 2006-03-21, 19:56

carnation 寫:你的問題很奇怪阿，看不出個所以然來。...........................
所生起的六種受也是變異無常的（界相應 4）....

我的問題一點也不奇怪，只是你一直在迴避它。
我問你十八界裏的意界是什麽？你還是沒有回答哦。

經中在六識以外分明還有意，這個也是畫蛇添足？
十八界和五蘊沒有關係麽？

菩提比丘我不認識，但我知道“界”這個詞在經中用了很多，不能因爲沒有解釋就不能解釋。不然佛陀說給誰聼？

既然你承認有界相應，那就把十八界搞清了再説。
如果你搞不清出十八界，那就搞清楚十二因緣裏的“意入處”是什麽意思。

shanguan · 文章由 **shanguan** » 2006-03-21, 20:00

（四五一）

如是我聞

一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園

爾時。世尊告諸比丘。我今當說種種諸界。諦聽。善思。當為汝說。云何為種種界。謂眼界．色界．眼識界。耳界．聲界．耳識界。鼻界．香界．鼻識界。舌界．味界．舌識界。身界．觸界．身識界。意界．法界．意識界。是名種種界

佛說是經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

carnation · 文章由 **carnation** » 2006-03-21, 20:24

shanguan 寫:十二因緣裏的識是六識身，意分別是六識的身。

六識身或者六識，這個文法和翻譯上造成的問題，前面不是討論很多了嗎？

意分別是六識的身又是從那篇經文裡說得？

carnation · 文章由 **carnation** » 2006-03-21, 20:31

shanguan 寫:我的問題一點也不奇怪，只是你一直在迴避它。...............
不清出十八界，那就搞清楚十二因緣裏的“意入處”是什?意思。

我沒有迴避你的問題喔，因為根本看不懂你到底想要問什麼。
十八界我也沒有搞不清楚喔，你下面引的那篇雜阿含的經文相等於
相應部界相應的第一篇。
佛陀在講述12因緣，四聖諦，八正道的時候，都有清楚定義；
你可不可以找一篇經文有清楚解釋什麼是十八界的？
沒有解釋，後人幹嘛畫蛇添足去解釋他？
前面都說了，界相應在講的是這種種自然現象的無常變異。

六識就已經包含意識了；什麼是六識之外的意？