佛陀有否定業力論嗎?（一）

[butterfly]

seasky說:
~業力論就依附這人之常情而混跡佛法教義中。

我想請問佛陀有否定業力論的說法嗎?或者有修正業力論的說法?
或者有沒有比較可靠正確的業力論是可供採信的?

當佛教經文中沒有肯定它是正確的理論的說法時, 我們能不能採信它?
或者我們只能接受佛陀的說法, 對其他當時己存在的學說都一概認定他們非佛說而予以排除?
又或者可以自己依經文法義來批判或認定佛陀是否否定它?

還有另一個相似的學說:輪迴---也一併請教.謝謝...

[against_ue]

業力論？輪迴？請問您這帖是因為seasky以下這帖所發之疑問嗎？

暱稱: seasky
會員名稱: seasky

發表於: 星期四 八月 04, 2005 6:37 pm

「有業報而無作者，此陰滅已，異陰相續」（卷一三‧三三五經）

只有意志行為產生的「影響力」或「延續力」聯繫前陰與後陰，並沒一個真實永恆不滅的主體主宰存在其中。如火種的存在，薪盡火相傳；前異熟滅，後異熟生，有情生命就這樣延續下來。

[BBCALL]

kamma〈業〉是名詞，巴利文的原意是「做」、「行為」、「工作」
，意味深長的坊間用語還有「建築者」或是「紡織者」的用法，但從
巴利文的語法上來講，幾乎有整個逐漸失去原來意義，而特別顯的十
分曖昧且籠統。

kamma〈業〉這個字，未經任何添加改造的原來含義是指「專門的感
官機能活動」或是「普通的活動」，是用來表示某些機能所展現出具
體力的行為活動，而有「做」、「行為」、「工作」的意義。如此，
kamma 在作為各宗教的主要思想結構中，便以此為基礎而引述至更廣
與更多。

以 kamma〈業〉同語根的kr（作、為、行）所形成的原語來考察，有
很多，最有名的算是 sankhara〈行〉，這裡先略不談，而應要先知道，
當時為了表達業的概念，各宗派是使用不同的字詞，譬如，彌曼差派
〈Mimamsa〉用 apūrva 來表達業，勝論派〈Vaiwesika〉則用 dharma、
adharma 等語來表達，但作為佛教的用語是 karman （ 巴 kamma ），如
此，可以知道各派所要表達業之重點是不一致的。

業在正法中的含意到底是不是如同此字原有的意義？還是如諸宗派有
添加或引伸為其它的意義呢？像是正理派、勝論派及數論派大致上皆
認為過去的行為活動所產生的力量，就是業，婆羅門則是認為，業是
在自身行為中所存的一種神秘性力量，而佛教呢？我們必須比對及找
尋南北傳的契經，才能夠確定。

比對前應先知道 sankhara〈行〉這個字，是 san + kr 的從格，它如同另
一個字：sanskara意味著準備及神聖，並且在哲學的領域中，它是一種
「創造的概念」或是表示一個「意向」，並且含有「共同的、組成的
作用」，如以複數來說則是含有混和、結合、協同及配合的概念，因
此，本字完整的表達是「必要的特性及狀態的聚集之過程或結果」，
如此而含攝了 kamma 的字義。由於 sankhara 的意義是如此，所以，在
理解上便有了狹義與廣義的分別了。一般而言，在佛教內部，廣義的
sankhara〈行〉是等同 kamma〈業〉之含意，而狹義的 sankhara〈行〉
則用在五蘊中的行蘊，如此，於廣義時， kamma 與 sankhara 在翻譯上
便有互換或交錯使用的情況發生，而與心、意及識的翻譯有同樣之問
題。如以釐清這樣字源的意義，我們便可以發現，在北傳中，於翻譯
八正道中的正業，有時又譯為正行。

再來，在南北傳的經文中，我們個別發現了世尊對此兩字的定義：

北傳，《雜阿含經》二九八經：

「行有三種。身行．口行．意行。」

南傳增支部， Nibbedhika Sutta (AN VI.63) -- Penetrative：

「Intention, I tell you, is kamma. Intending, one does kamma
by way of body, speech, & intellect.」

這正說明了業或是行〈廣義的〉的定義便是身口意的造作，而不是其
他等等的造作或活動。而這裡也必須要再說明，世尊的定義並沒有於
像其他宗派在 kamma 之中添加其他種種概念，這裡，是必須強調的，
以及是個大重點，此外，由此定義，可以確立業或是行，是由人所進
行的行為過程或結果，或是，由人的五蘊感官機能所進行之過程或結
果，於此之外，再無任何的添加概念於其中了。

必須要瞭解到，在當時各宗教，已經把業添加了七種概念：

1）業是一種力量。〈自力、他力〉
2）業是一種神秘。〈梵我、尊祐〉
3）業是一種命運。〈宿命〉
4）業是一種關係。〈共力、別力〉【共、別業的問題】
5）業是一種道德公共律。〈善惡因果報〉
6）業是一種形成人格氣質的力量。〈習性、習慣餘勢力〉
7）業是一種絕對。〈可變、不可變〉

雖然，這七種概念是由人的行為〈業原來的意思〉所產生出來的種種
，但是，世尊以正法而出發的說明時，絕對是符合他自己所下的定義
，並堅持其此字的原來之意思，但在經中，與外道或是不明其理的求
教者的用語，則會含有其添加的概念，這是不可不察的，也是非常重
要的，如果，讀者能細心，就能體會出雙方的差異與問題處。

[Dogbert]

我想請問佛陀有否定業力論的說法嗎?或者有修正業力論的說法？

佛陀曾說眾生都是「隨所作業，各受其報」，做了哪些事，就有相應的果報。後人對於業與果之間關係的種種推論，我想都不是佛陀所說的，看看就好。

還有另一個相似的學說:輪迴---也一併請教.謝謝...

苦集聖締的十二緣起，就是在說明眾生如何不斷生死相續的過程。要說它是輪迴也可以，只是注意大家對輪迴的定義是如何。若要完全避免大家對輪迴一詞有理解上的不同造成誤會，用緣起法或是十二緣起來談會比較好。

[seasky]

業力：

業力論的目的在解釋生命延續的原因，而苦集聖諦所要討論的是生命集起的過程，它們同樣是企圖說明生命流程的學理，但卻是兩套不能相容的系統，於是在此借由對業力論的檢討，來澄清對生命緣起的誤解。

北傳的《契經》三處提到業報：〈雜因誦〉有「不知業、不知報、不知業報」及〈六入誦〉的「有業報而無作者」「業因、業緣、業縛」都未見《相應部》收錄，即使它們有可能是一切有部自派見解，卻也尚未偏離正法的勝義，並且這些與業有關的法語也不能支持現今佛教徒所信仰「善惡終有報」的業力論。

業力論認為：善有善報，惡有惡報，不是不報，時候未到。行善業者應受樂報，造惡業者必受苦報，倘若善行之後承受苦報或惡行之後得享樂報，則是因為今日善行之果未熟而舊時惡報今熟，今日惡行之果未熟而舊時善報今熟。

正法與這些見解並不相容。首先善惡各有報的看法，已與佛陀所說的「諸所有受悉皆是苦」的教導相抵觸。而「所作業不亡」的觀念，更是與「一切行無常、苦是變易法」的法義嚴重衝突。如今「業力是生死輪迴的根本」已是絕大多數佛教徒的基本信仰。可是佛陀從不曾說：「行是生死輪迴的根本」。

由佛法正知見的立場而言，業力論是違反緣起法、四聖諦的。它既不符合緣起法的法說、義說；也與四聖諦的真理相扞格，它完全無法納入正法的體系之中。

輪迴（生命流轉）：

佛陀正法的生命輪迴觀點：有生死相續的生命輪迴現象，沒有輪迴的主體（無我）。
其餘外道的生命輪迴觀點：有生死相續的生命輪迴現象，有個輪迴的主體（有我）。

事實上，輪迴確實也是生命一種實際的歷程，所有的眾生都不斷地經歷這個過程，可是在重新歷經胚胎細胞分裂的過程後，腦細胞通常無法再記憶前生的事跡。由於無知無覺無有回憶，輪迴反倒成了查無實據的宗教神話。但只因無知無覺無有記憶，便否定輪迴其事未免過於武斷，任何人都對自己的胎兒時期無知無覺無有記憶，是否便依此否定自己曾經歷胎兒階段？

[Upavana]

seasky說:我想請問佛陀有否定業力論的說法嗎?或者有修正業力論的說法?或者有沒有比較可靠正確的業力論是可供採信的?

佛陀所講的生滅說已經不同於業力論，在業力論當中，必須有一個職司審判的單位，不管是閻王或者是冥冥中似有天律的果報，同時也須要一個持續背負業力的主體，也許叫靈魂或者帶業的識，都不是佛陀所說因為五陰旺盛而造成的影響。
業力論不管是自力主宰或他力主宰，都牽涉到類似靈魂的主體問題，佛陀的生滅說卻是否定靈魂主體的論說，所以不論業力論如何修正或重寫，失去了靈魂主體是無法構成業力論的。
在生滅說當中，五陰旺盛熾燃才是真的問題，隨著人的思惟行動，五陰會堆積出各種的方向，當死滅的那念升起，結生識隨即產生，依著死滅五陰所堆積出的方向立即結生，愚蠢的行為依舊愚蠢的發生，也就是說，生滅說裡沒有殺人償命的業力主宰，業力主宰並不實際也不符自然。

seasky說:當佛教經文中沒有肯定它是正確的理論的說法時, 我們能不能採信它?
或者我們只能接受佛陀的說法, 對其他當時己存在的學說都一概認定他們非佛說而予以排除?
又或者可以自己依經文法義來批判或認定佛陀是否否定它?

佛陀當遇到某些人因為成見或者經驗套用，造成無法正卻理解佛陀所說的教導時，通常會把他擱置不說。
在經典的判斷上，以實際還存在十五天會議所憑藉的律部，可以找出較正確的經典範圍，再經過交叉比對，事實上佛陀留下的教導並不如想像的多，其中再找到疑似崇拜經驗的經文先行擱置，剩下錯誤的部分少之又少。
如果考慮到當時其他教派所持的論說，恐怕很麻煩，至少有九十六種，既然佛陀當時自外於這些學說，且主要的印度教學派還存在，參考比較一下倒是不妨，吸收使用就重蹈覆轍了，最明顯的例子，就是印度教聖典至尊奧義書，裡面的上梵與下梵，就是被吸收的完整大乘經典。

seasky說:還有另一個相似的學說:輪迴---也一併請教.謝謝...

輪迴相同於業力的地方，就是必須有相類於靈魂的主體存在，這是迥然不同餘生滅說的，在原始經典所應用的輪迴一詞，只是一個形容詞，形容人不停的重複五陰的燃燒與結生。
止息的阿羅漢停住了五陰持續的燃燒，在死亡時不再產生結生識，這才稱作止息，如果使用業力論或輪迴論，是沒有辦法做到止息的，因為理論中剩下的主體不管把他聖化成法身或更神秘的東西，在生滅說裡都是五陰的聚集，換句話說那不是真正的止息。

[butterfly]

正法與這些見解並不相容。首先善惡各有報的看法，已與佛陀所說的「諸所有受悉皆是苦」的教導相抵觸。而「所作業不亡」的觀念，更是與「一切行無常、苦是變易法」的法義嚴重衝突。如今「業力是生死輪迴的根本」已是絕大多數佛教徒的基本信仰。可是佛陀從不曾說：「行是生死輪迴的根本」。。

諸所有受悉皆是苦, 跟善惡各有報的意思並不衝突, 只不過說明了人間的善報跟惡報都是苦受, 但並沒有反對有善惡報的含意在.

所作業不亡, 也並不是說這個業是永遠存在, 只是說明它在未受業報之前不亡的意思, 跟「一切行無常、苦是變易法」也沒有衝突.

~「業力是生死輪迴的根本」已是絕大多數佛教徒的基本信仰...~,
這個你真的有統計過現在大多數的佛教徒都這樣嗎? 如果沒有或只是看過少數幾位, 最好不要作這樣的論斷.
佛說輪迴由無明而起, 由無明而有了行-身口意造作, 在BBCALL文中佛說身口意造作即是業, 於是業力也是生死輪迴的根本這點也沒什麼說不過去, 看不出有什麼不妥, 不過往後推了一層, 解析度差了一點.

由佛法正知見的立場而言，業力論是違反緣起法、四聖諦的。

如果這只是依您上述幾個說法來抨擊現今的業力說, 我沒有認同感.
但如果您引用的是古代外道的業力論違反緣起法, 我可以認同.

[butterfly]

謝謝BBCALL詳盡的解說.
並給我們貼出以下七種概念:
1）業是一種力量。〈自力、他力〉
2）業是一種神秘。〈梵我、尊祐〉
3）業是一種命運。〈宿命〉
4）業是一種關係。〈共力、別力〉【共、別業的問題】
5）業是一種道德公共律。〈善惡因果報〉
6）業是一種形成人格氣質的力量。〈習性、習慣餘勢力〉
7）業是一種絕對。〈可變、不可變〉

但如果世尊只說了這句...業或是行〈廣義的〉的定義便是身口意的造作.
對業力沒有再有任何下文, 我們似乎也無法得知他反對以上那點.

且如DOGBERT所貼: 佛陀曾說眾生都是「隨所作業，各受其報」
如果這句是真的, 那以上有幾點我們可以根據此句確定它是錯的呢?
或者只能指出括弧後的內容是錯的? 前面七個概說無法予以否定?

有沒有幾個概念加以修正後, 是可以成立的?

[butterfly]

業力論不管是自力主宰或他力主宰，都牽涉到類似靈魂的主體問題，佛陀的生滅說卻是否定靈魂主體的論說，所以不論業力論如何修正或重寫，失去了靈魂主體是無法構成業力論的。

我看了一些現今的業力說法, 都否定業力是存在人身的, 他們的解釋給我隱約的感覺好像是一股與空間 對應的力量, 不知這樣會不會牽涉到主體的問題?

佛陀有沒有任何否定它的說法? 如果僅以否定主體的存在來否定它們的存在, 我想也有可議之處. 事實上它也可能避開主體論的, 只要不認為得到回報的是同一個主體相續, 而是異陰相續的異陰即可. 如果業力業報的理論真的大錯特錯, 世尊應該如反對主體論一般堅定的提出論點. 事實上佛陀反對的是主體論, 卻說「隨所作業，各受其報」.

記得有人說, 科學家研究中, 將一對粒子分開遙遠, 一個以人力予以反轉, 分開的另一個卻會自動調整跟著反轉, 我不太記得正確的內容, 只覺得我們必須相信這個世上尚有人類不知道的次序存在, 我們對未知的事不迷信, 但要以某種理論予以否定也必須十分慎重, 這樣似乎比較合理.

佛陀當遇到某些人因為成見或者經驗套用，造成無法正卻理解佛陀所說的教導時，通常會把他擱置不說。

五蘊這個名詞說明生命的成份, 而業力卻是在分析五蘊合成的人身不同的原因, 可能因為研究業力的內容跟解脫無關, 所以世尊的理論中不理會這一部份.
但如果是無能求解脫, 必需要在人世中流轉的人們, 這個部份的確是非常重要的. 我們也知道很多人相信它, 實際上只因為它的作用對人類來說是正面的.

在覺悟之道中的業力說法, 跟我們在生活上得到有關業力的經驗感覺, 我都覺得它們有極高的可信度. 我想請教各位對其中業力的說法有沒有任何高見, 我們討論現今理論是否有缺失似乎比較有意義.

[Upavana]

我看了一些現今的業力說法, 都否定業力是存在人身的, 他們的解釋給我隱約的感覺好像是一股與空間對應的力量, 不知這樣會不會牽涉到主體的問題?

「空間對應的力量」看起來像把生物和石頭給等同了起來，而主宰力量成為無法解釋的神秘，一切都可以推為「冥冥中的定數」。
那麼這個空間對應的力量到底有沒有覺知呢？
如果有，那和印度教「梵」的神教精神還不是一樣。
如果沒有，那把生命現象也物化得太離譜粗糙了。
這樣的情形討論有沒有主體實在沒有意義。

佛陀有沒有任何否定它的說法? 如果僅以否定主體的存在來否定它們的存在, 我想也有可議之處. 事實上它也可能避開主體論的, 只要不認為得到回報的是同一個主體相續, 而是異陰相續的異陰即可. 如果業力業報的理論真的大錯特錯, 世尊應該如反對主體論一般堅定的提出論點. 事實上佛陀反對的是主體論, 卻說「隨所作業，各受其報」.

簡單的說，如果佛陀沒有否定的東西就要承認，那佛陀將耗費許多的時間來做這些無謂的否定。

如果是異陰相續，那麼業力算是自作還是他作？如果沒辦法成立自作或他作，那不就推翻一般的業力論，回到佛陀的生滅說了麼？
「眼生時無有來處，滅時無有去處，如是眼不實而生，生已盡滅，有業報而無作者。此陰滅已，異陰相續，除俗數法。
耳、鼻、舌、身、意亦如是說，除俗數法。
俗數法者，謂此有故彼有，此起故彼起。如無明緣行、行緣識，廣說乃至純大苦聚集起。
又復，此無故彼無，此滅故彼滅。無明滅故行滅，行滅故識滅。如是廣說。
乃至純大苦聚滅。」（三三五）
佛陀的說法，是所作所為會影響結生的去向，而不是殺人者必償命的業力說。

「隨所作業，各受其報」想必是截自中阿含鹽喻經的語句：
「隨人所作業則受其報。如是。不行梵行不得盡苦。若作是說。隨人所作業則受其報。如是。修行梵行便得盡苦。所以者何。若使有人作不善業。必受苦果地獄之報。云何有人作不善業。必受苦果地獄之報。謂有一人不修身、不修戒、不修心、不修慧。壽命甚短。是謂有人作不善業。必受苦果地獄之報。」

中阿含經與長、增一，較正確的來說，應該是早期的論，許多內容與雜阿含及律部重疊，有些內容與雜阿含衝突，其中也會看到一些佛滅後的敘述，像鹽喻經的情形已經有些偏離，這種狀況還是以雜阿含為主。

記得有人說, 科學家研究中, 將一對粒子分開遙遠, 一個以人力予以反轉, 分開的另一個卻會自動調整跟著反轉, 我不太記得正確的內容, 只覺得我們必須相信這個世上尚有人類不知道的次序存在, 我們對未知的事不迷信, 但要以某種理論予以否定也必須十分慎重, 這樣似乎比較合理.

佛陀曾經握著一把樹葉，問比丘們是手裡的樹葉多還是廣大樹林裡的樹葉多？
比丘們的回答當然是廣大的樹林多。
佛陀告訴比丘們，佛陀所作的教導，就像握在手中的樹葉一樣，雖然少但是對學習止息生滅的比丘們有益；廣大樹林的葉子雖多，卻和學習止息的比丘無關，沒有任何的好處。
佛陀教導的是止息，有確立的目標，與未知廣大樹林裡的眾多葉子，無關。

五蘊這個名詞說明生命的成份, 而業力卻是在分析五蘊合成的人身不同的原因, 可能因為研究業力的內容跟解脫無關, 所以世尊的理論中不理會這一部份.
但如果是無能求解脫, 必需要在人世中流轉的人們, 這個部份的確是非常重要的. 我們也知道很多人相信它, 實際上只因為它的作用對人類來說是正面的.

在五陰死滅的時候，已經堆積出該結生的方向，由產生的結生識結生新的五陰，如果把業力解釋為前一個五陰的活動，那也可以，但是他無法跟著跑，不能滿足一般的業力論，只會影響結生方向。
佛陀所謂的解脫是止息，讓五陰死滅後不產生結生識，也就不再有新的五陰，如果有必須還完的業債，佛陀的止息法就不會說「不待時節」了。

事實上佛陀的止息之法並不是很艱難，問題是出在許多人無法接受止息，畢竟止息沒有一般所謂的好處，大多數的人雖然明白有結生必有死滅，卻還是喜愛五陰所帶來的各種樂趣，違背佛說的極樂世界迎合了這種人的口味，問題是佛陀的生滅說是依照事實而來，天堂卻是由理想而來。

在覺悟之道中的業力說法, 跟我們在生活上得到有關業力的經驗感覺, 我都覺得它們有極高的可信度. 我想請教各位對其中業力的說法有沒有任何高見, 我們討論現今理論是否有缺失似乎比較有意義.

老實講，在原始佛教中並沒有所謂的「覺悟之道」，解脫的止息之法已經由佛陀悟出教導給大家，我們不必再重複錯誤去悟些什麼，止息一切都有次序可循的，結果也一定與作為導師的佛陀相同。
只有部分大乘由於將解脫錯綁在禪定上，才會產生既困難又危險的覺悟之路，由於他的理論比較接近淨化理論，所以業力是必須的，問題是不學止息之法的人，在剝除所有的業力以後，期待剩下的是什麼呢？