業力可以代受嗎

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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nakayama
文章: 12
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業力可以代受嗎

文章 nakayama » 2005-09-27, 12:52

請教各位大德,在某些佛教徒的觀念裡,業力是可以由上師或佛代受。這個觀念正確嗎?

或者自己造的善業可以迴向給他人嗎?

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Upavana
文章: 307
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文章 Upavana » 2005-09-27, 15:02

不可能,所謂的業,至多只能當作一個比喻的詞,比喻著一輩子的作為,而這些作為行進的方向,決定了結生的方向,把這個形容為業力是不妥當的,業力含有宗教上的一些解釋,與佛陀的教導無關。

業力由上師代受的說法,是大乘教或其他宗教的定義,佛陀僧團中的比丘如果發生了這種現象,在會議後就會被驅擯,這件事在事實上違犯了很多戒律。

迴向是現代宗教上的一個「方便法門」,在佛陀的僧團中不存在,以前的僧人只會祝福而已。

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nakayama
文章: 12
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文章 nakayama » 2005-09-27, 18:23

謝謝梵摩那的回應

您說:『一輩子的作為,而這些作為行進的方向,決定了結生的方向,把這個形容為業力是不妥當的,業力含有宗教上的一些解釋,與佛陀的教導無關。 』

那過去生所造的業力會影響這一世,那我們可以改變嗎?既定的命運可以改變嗎?

或者過去世的惡業,如果不是代受,而是上師用暫時的承擔冤親債主的討報的方式替弟子擔業障,原始佛教有這種說法嗎?

就像是欠債的人請一位有力人士代為調解就可以慢一點還債的概念。

又修行可以使過去所造的黑業消除嗎?

阿羅漢證究竟涅槃,是不受後有,那他到哪去了?他以前的業報都還清了嗎?

以原始佛教來說可否以佛法的力量來超渡冤親債主呢?

以上請賜教。

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Upavana
文章: 307
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文章 Upavana » 2005-09-27, 21:51

nakayama 寫:那過去生所造的業力會影響這一世,那我們可以改變嗎?既定的命運可以改變嗎?
或者過去世的惡業,如果不是代受,而是上師用暫時的承擔冤親債主的討報的方式替弟子擔業障,原始佛教有這種說法嗎?
就像是欠債的人請一位有力人士代為調解就可以慢一點還債的概念。
佛陀曾經用樹的比喻來說結生的過程。
一棵樹從樹根、樹幹、樹枝長到樹葉,配合著環境和他自己的條件,當樹倒下的那一天,生長的方向決定了倒下的方向。
人一生的作為在死的時候,就像一棵將死大樹生長方向的重量,取決著這個人結生的方向。
當結生識結生,又成為一個人的時候,他已經在他自己選擇的適當環境,該如何過這個人生,應該問這個人自己,而不是去探討前面那個死人,所以所謂的業,並不是自作自受或者自作他受,佛陀講的結生死滅,裡面沒有一個像「靈魂」的東西串場,所以也不會有對業可以討價還價的玄談。
前面已經說過:「業力由上師代受的說法,是大乘教或其他宗教的定義,佛陀僧團中的比丘如果發生了這種現象,在會議後就會被驅擯,這件事在事實上違犯了很多戒律。」,代業的理論不但違背法義,在操作上更違犯戒律(指比丘)。
nakayama 寫:修行可不可以消去所謂過去的黑業?
答案是不行,因為「修行」無法對付空穴來風。
佛陀教訓中的學習,是認識生滅與止息生滅,這當中需要觀察、判斷、學習和接受的能力,是務實的學習,與現在的消費性功德以及儲蓄性業力的理論,完全沒有關係。
說穿了,一般宗教性的理論,都必須有一個延續的主體,不管這個主體叫靈魂、原子靈魂、阿賴耶識、如來藏等等都好,延續上一個生命的關係,才能執行賞善罰惡的功能,但事實並非如此。
佛陀曾經用手轉動著車輪,比喻不斷的結生與死滅,是不斷的重複同樣的事情,以認識生滅(苦)的角度來看,這種結生與死滅的重複是愚蠢的,這個比喻不同於現在所謂輪迴的概念,轉動的車輪純粹只是個比喻。
nakayama 寫:阿羅漢證究竟涅槃,是不受後有,那他到哪去了?他以前的業報都還清了嗎?
阿羅漢的寂止,從佛陀開始都是一樣不受後有的,他們並沒有到哪裡去,所謂的「到哪裡去」,一定要有一個五陰的聚合體才能「到」哪裡,佛陀的教導正好就是止息住五陰聚合的條件,止息住結生的阿羅漢,怎麼可能「到」哪裡去?
佛陀曾經用火來比喻五陰的燃燒,當火熄滅的時候,大家都知道火熄滅了,不會有人去問「火到哪裡去了?」這種問題,因為火滅了只有再點燃才有火。
阿羅漢止息住了五陰聚合的條件,就不再有五陰的燃燒,等於止住了結生,所以也沒有了死滅,不是所謂的不生不滅。
不生不滅是有五陰情況下的想像,講確實一點,這個情形也是所謂的現生涅盤論。

再說一遍,佛陀的教說中,沒有消費性功德以及儲蓄性業力的理論,這些理論從地緣關係來看,應該是起自婆羅門教「靈魂淨化」的理論。
每次燃燒的五陰創造了下次燃燒的條件,認清這個事實上的現象,需要做的就是停止住燃燒,而不是在人為想像的理論中討論,所以佛陀曾說止息是不待時節的,只要你願意。
nakayama 寫:以原始佛教來說可否以佛法的力量來超渡冤親債主呢?
佛陀本身也是阿羅漢,他與其他阿羅漢不同的地方,只有多出了發現方法與將方法教導給別人,其實這也是其他領域佛陀的定義,在以前的印度,佛陀一詞並不是某個宗教的專用詞,而是指那些在各種領域中有特別成就並教導別人的人,就如同我們說至聖、藥聖、書聖、武聖等等用詞,所以每一個佛陀都要冠上族姓以玆區別。
喬達摩佛陀和聲聞阿羅漢(弟子阿羅漢)一樣,達到了止息,所以不會再有一個五陰的聚合「到這裡,到那裡」,在這樣的事實下,連取得所謂佛的庇祐都不可能,更何況是佛力超度呢?
佛力超薦是違反佛陀教說的,這種事只有在以神尊為主的宗教中才有的行為,不管那個神尊冠上什麼名字,都不是喬達摩佛陀的教說。

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2005-09-28, 22:45

Upavana 寫:阿羅漢的寂止,從佛陀開始都是一樣不受後有的,他們並沒有到哪裡去..................每次燃燒的五陰創造了下次燃燒的條件,認清這個事實上的現象,需要做的就是停止住燃燒,而不是在人為想像的理論中討論,所以佛陀曾說止息是不待時節的,只要你願意。
大乘的『帶業往生』、『無住涅槃』也是因為於色、色集、色滅、色味、色患、色出不如實知(受、想、行、識亦如是說)。

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Upavana
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文章 Upavana » 2005-09-29, 12:41

所以大乘根本沒有止息這回事,在大乘的經典當中,止息的阿羅漢們(包括佛),都能夠到處跑。
換句話說,他們的佛是有五陰聚合的,只是聖化了那個現象,顯然那是比較符合民俗的,讓教徒們平時所遇到的一些罕見或不曾有的經驗,產生神秘化的聯想,這樣會比較有話題創造出來,慢慢累積更多宗教上的規矩,雖然實際上是七拼八湊,但總會有人適時出來整合整理,儼然成為一套理路,可永遠說不清楚,要弄清楚的時間點永遠拉得很長,不會讓人有立即體驗的機會。
這樣的理路結果就是「留惑潤生」的理論大行其道,其實是符合了大多數人的心理,一般人對真正的止息,是沒有那麼多的喜愛的。

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nakayama
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文章 nakayama » 2005-09-29, 12:49

佛陀講的結生死滅,裡面沒有一個像「靈魂」的東西串場,所以也不會有對業可以討價還價的玄談。

說穿了,一般宗教性的理論,都必須有一個延續的主體,不管這個主體叫靈魂、原子靈魂、阿賴耶識、如來藏等等都好,延續上一個生命的關係,才能執行賞善罰惡的功能,但事實並非如此。
沒有一個本體的話,那這一世的神識入胎是從哪裡來的?佛陀、阿羅漢他們是從哪來的?
佛陀曾經用手轉動著車輪,比喻不斷的結生與死滅,是不斷的重複同樣的事情,以認識生滅(苦)的角度來看,這種結生與死滅的重複是愚蠢的,這個比喻不同於現在所謂輪迴的概念,轉動的車輪純粹只是個比喻。
那表示不認為有六道輪迴了嗎?
阿羅漢的寂止,從佛陀開始都是一樣不受後有的,他們並沒有到哪裡去,所謂的「到哪裡去」,一定要有一個五陰的聚合體才能「到」哪裡,佛陀的教導正好就是止息住五陰聚合的條件,止息住結生的阿羅漢,怎麼可能「到」哪裡去?
佛陀曾經用火來比喻五陰的燃燒,當火熄滅的時候,大家都知道火熄滅了,不會有人去問「火到哪裡去了?」這種問題,因為火滅了只有再點燃才有火。
阿羅漢止息住了五陰聚合的條件,就不再有五陰的燃燒,等於止住了結生,所以也沒有了死滅,不是所謂的不生不滅。
不生不滅是有五陰情況下的想像,講確實一點,這個情形也是所謂的現生涅盤論。
那涅槃後還是存在,只是沒有生死輪迴了,那不就有一個本體嗎?如果涅槃後不存在,那跟斷滅不是一樣嗎?
佛陀本身也是阿羅漢,他與其他阿羅漢不同的地方,只有多出了發現方法與將方法教導給別人,
那佛的覺悟是這一世的因緣巧合,還是在都率天一生補處時就已經注定要來人間成佛?如果是早已決定,那不就是宿命論嗎?

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Upavana
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文章 Upavana » 2005-09-29, 15:29

nakayama 寫:沒有一個本體的話,那這一世的神識入胎是從哪裡來的?佛陀、阿羅漢他們是從哪來的?
當然是沒有一個恆久的本體,如果有就不可能有寂止,因為恆久的本體,包含著一個五陰中的五陰的意義。
所謂的結生識並不是靈魂一類的東西,而是死念升起後所產生的五陰火種,請注意這並不是所謂的中陰身,結生識立刻就會結生,他本身不是完整的五陰,沒有像五陰的行動能力。
當五陰聚集的條件都消失後,就不會再產生這個結生識,達到安靜的止息。
nakayama 寫:那表示不認為有六道輪迴了嗎?
為什麼結生與死滅就不會有六道?這個問題是大乘成見的盲點,很多人會出現的反應,卻不會深思。
不停的結生與死滅,是重複愚蠢的事,重複的在六道中結生,所以才需要止息,也才有止息的意義。
講得緊崩一點,持有靈魂見地的論點,以淨化靈魂為過程,才真正的沒有任何實際的意義,只是不停忙碌的穿梭於六道之間,才會興起「原來面目是什麼?」這類虛幻的問題。
靈魂又不會壞,在哪一點其實都無所謂,根本不需要也無法止息,所以才會搞一個極樂世界永遠的享樂。
nakayama 寫:那涅槃後還是存在,只是沒有生死輪迴了,那不就有一個本體嗎?如果涅槃後不存在,那跟斷滅不是一樣嗎?
止息後存在著什麼?又如何不存在?
止息是停止了五陰的聚合,不再產生與五陰相關的東西,那麼從五陰聚合體作為出發點思考的一般人,很自然的就會覺得止息變成什麼都沒有的斷滅,而不斷滅似乎該有一些什麼存在才對。
問題就在這裡。
火燃燒比喻五陰的燃燒,其實非常巧妙,熄滅的火你點不點呢?不點火就斷滅了嗎?點燃火就是恆常的嗎?當然都不是,只要稍微思考一下就能明白,止息才是所謂的中道。
nakayama 寫:那佛的覺悟是這一世的因緣巧合,還是在都率天一生補處時就已經注定要來人間成佛?如果是早已決定,那不就是宿命論嗎?
不是因緣巧合也不是老天注定,喬達摩佛陀會尋找解脫,是他本身有所體驗,而找到的方法是透過觀察,發現事實上的道理,這道理是實際存在運作的東西,佛陀只是在這個運作上找出停止的方法。
簡單的說,在止息這個領域上,喬達摩悉達多發現了已存在的道理,以及發展出實際能操作的東西,不但自己學會,而且他願意教導別人,於是我們稱他為佛陀。

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Dogbert
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文章 Dogbert » 2005-09-29, 16:32

我們可以試著找找看,佛陀在世時,有哪個佛弟子是不靠自己修行而能有所成就?有哪位佛弟子作惡多端,佛陀還能讓他不至於投生惡道?如果這樣是可行的,那麼全世界只要派一個代表來修行就好了,我們就不需要學習佛法了。

其實念佛號、經文就能消災解厄,跟由上師或佛代受的意義也是一樣。這些觀念符合一般人們的期待,因為人都是希望事情不要那麼「複雜」,「複雜」意味我們要守戒律、了解法義...等等。

所以自然就會有人利用這種人性的弱點,來做一些不如法的事,自然也會有人會找這些人來尋求內心的平靜。

事情其實很簡單,甲吃飯絕對不會讓乙飽,要填飽肚子只有自己去吃,修行也是一樣。

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BBCALL
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Re: 業力可以代受嗎

文章 BBCALL » 2005-09-29, 17:03

nakayama 寫:請教各位大德,在某些佛教徒的觀念裡,業力是可以由上師或佛代受。這個觀念正確嗎?或者自己造的善業可以迴向給他人嗎?
請參考本版「「意外」算是「業報」嗎?」的討論。

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