原始佛法有"惡人自有天譴"的概念嗎?

[tuziwang2020]

大乘（個人覺得應該稱之為漢傳，相對的，應該稱為南傳或者上座部）的如來藏概念似乎在所謂原始或者南傳的論壇（現在這樣的論壇不多了）上被很多人批判，，，因為出現很晚，舊的典籍基本都沒談到 （wiki上的論段）
不過多年前在一次坦尼沙羅尊者開啟的問答環節時，聽到有人問，原話大概是 “is there a consciousness outside of our consciousness？”（我覺得這個問題的解讀可能有兩種，一，意識之外是否有另外的意識，二，意識是否是存在與思維[第一個conscieousness可以用mind來替換？]以外的1），不管如何，尊者非常簡單的回答了一個“Yes”。。。就沒有再繼續解釋了。。。

至於這個意識是否可以作為一個"載體"，不得而知
而尊者對人死後，有什麼“延續”下去了，他的回答是“quality of the mind”。



1。The Vedantha philosophy has considered mind as the subtle form of matter where in the body and its components are considered the grossest forms. Consciousness, on the other hand, is considered finer than ‘mind matter’ and is considered all pervasive, omnipresent and omniscient. The ancient seers (the rishis) claimed that such truths are revealed only by intuitive research by diving deep into the self in the process of absorption (Samadhi).

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... omniscient.



量子力學的提出，其實是對佛教“世界觀“的一個有力”佐證“，龍樹菩薩，和後來的鳩摩羅什和他的徒弟，算是漢傳的開山鼻祖，有的確實是和量子力學有著驚人的相似度。。。
還有就是即使是南傳四部，也都是有後人摻入的符合所謂當時的傳統的，比方說大智度論裏面就直接說了，32相（中部 90多經似乎就提到過 ）
其實是當時為了迎合當時的文化而寫的”方便說“不值得相信。

漢傳佛教的初期文獻的參考價值是很大

個人所知也是個人覺得是有修為的大德，沒有一個不是有過經年的獨自修行經驗的，尤其是泰國森林派，大德們常常是孤身一人在泰北森林中修行
所以少俗務就是修行的基礎，在家眾，減少俗務可能更加必要了。

[Dogbert]

坦白說在阿含經裡面到目前為止，在下並沒有找到這個載體的敘述，但我會嘗試找看看，找不找得到我現在不能夠給你保證，但我在其他的地方已經找到了答案，但那個答案是在大乘經典裡面找到的，基於尊重這個論壇的風格，我絕對不會引用任何大乘經典，但請你耐心的等一下，我會嘗試在阿含經裡面找看看。

迴避問題並不是一個聰明的辦法，我問你的問題，你一個都沒有回答，不是我要考你，而是我要確定你有沒有基本的因果觀，這個答案在阿含經裡面到處都是，如果你願意的話，請你列舉在這裡，並簡單的說一下你自己的看法，如果你不願意，那就此作罷。

載體的問題對於修行是有很深遠的影響，而你卻以阿含經沒有提到這個問題，就說載體不存在，甚至不願意動腦筋去想，更不願意到其他的地方去尋找答案，在下認為你學佛的態度並不正確，佛法是可以討論的，就算沒有明確的答案，仍然是可以討論的，我現在問你，你願不願意和我討論佛法，並回答之前我問你的問題，反過來，我也歡迎你問我任何的問題，只要你提出來如果我會，我就會回應你，如果我不會，我就會直接跟你說我不會，不論是阿含經還是談天說地都可以。

我動不動腦筋你就不用替我擔心了，大乘經典我也沒少看，下面的帖子可以參考一下。
viewtopic.php?f=5&t=2045&start=240#p39587

[VPHC]

大乘（個人覺得應該稱之為漢傳，相對的，應該稱為南傳或者上座部）的如來藏概念似乎在所謂原始或者南傳的論壇（現在這樣的論壇不多了）上被很多人批判，，，因為出現很晚，舊的典籍基本都沒談到 （wiki上的論段）
不過多年前在一次坦尼沙羅尊者開啟的問答環節時，聽到有人問，原話大概是 “is there a consciousness outside of our consciousness？”（我覺得這個問題的解讀可能有兩種，一，意識之外是否有另外的意識，二，意識是否是存在與思維[第一個conscieousness可以用mind來替換？]以外的1），不管如何，尊者非常簡單的回答了一個“Yes”。。。就沒有再繼續解釋了。。。

難得有人談到此問題! 有興趣的法有可以查查坦尼沙羅尊者有關"consciousness without surface"這個概念的詮釋。對此，西方比丘和信眾有很多反響，不少人認為坦尼沙羅尊者對此主題的見解簡直離經叛道。對於各家的批評，坦尼沙羅尊者又再以長文回應，引經據典，非常精彩。
我猜想原始佛教圈的朋友若第一次看到尊者對於"consciousness without surface"這個概念的立場，應該會相當驚訝。

[一陣風]

看起來你是沒有誠意回應我的問題，既然如此，那我就不打擾你了，我也不必浪費我的時間，討論就是有來有回，如果沒有誠意回應，那你又何必上來貼文，討論就到此結束，感謝你的參與。

最後你所貼的連結我看了一下，我截取其中的一段話來回答你的問題。

以下是你連接處的經文：

比丘們，我和我所都不能真實地確立，因此， ‘世間是我；自身是我；我死了之後是常、牢固、恆久、不變壞法，能恆久一直保持下去的’ 這種見處可不是純粹完全是一種愚癡法嗎？”

佛陀說世間一切皆是無常，無常即是苦，意思就是說，世間所有一切的萬事萬物，不管是有情的無情的，最後都會走向滅亡消失，如果執著於這一些會消失會滅亡的事物，那麼就會招來一切的苦楚，永遠得不到自在與解脫，上面的經文正是說明此一現象。

你是不是把上面的經文理解為，人死如燈滅，死了之後就一了百了什麼痕跡也沒有留下，什麼訊息也沒有留下，如果你是這麼想的，那麼你就犯了斷滅見的錯誤，請你去看看雜阿含56經，以及雜阿含104經焰摩迦的故事。

[VPHC]

看起來你是沒有誠意回應我的問題，既然如此，那我就不打擾你了，我也不必浪費我的時間，討論就是有來有回，如果沒有誠意回應，那你又何必上來貼文，討論就到此結束，感謝你的參與。

最後你所貼的連結我看了一下，我截取其中的一段話來回答你的問題。

以下是你連接處的經文：

比丘們，我和我所都不能真實地確立，因此， ‘世間是我；自身是我；我死了之後是常、牢固、恆久、不變壞法，能恆久一直保持下去的’ 這種見處可不是純粹完全是一種愚癡法嗎？”

佛陀說世間一切皆是無常，無常即是苦，意思就是說，世間所有一切的萬事萬物，不管是有情的無情的，最後都會走向滅亡消失，如果執著於這一些會消失會滅亡的事物，那麼就會招來一切的苦楚，永遠得不到自在與解脫，上面的經文正是說明此一現象。

你是不是把上面的經文理解為，人死如燈滅，死了之後就一了百了什麼痕跡也沒有留下，什麼訊息也沒有留下，如果你是這麼想的，那麼你就犯了斷滅見的錯誤，請你去看看雜阿含56經，以及雜阿含104經焰摩迦的故事。

Dogbert版主會不會是想表達『載體』這種觀念其實是身見作祟啊？

[一陣風]

hi，你好。
在下所說的載體意思就是承載眾生過往一切訊息的東西，為什麼人們會思考這個問題，就是因為觀察到了眾生有生死輪迴以及因果業報這兩種現象，在佛經裡面也有著非常明顯的因果業報以及生死輪迴的觀念，如果載體不存在的話，那麼這兩種現象也就不可能成立，我的意思就是這樣。

至於載體是不是身見作祟的問題，在下認為不是，因為載體是一種客觀的存在，並非是你想它有它就會有，你想它沒有它就會沒有，至於載體是如何產生的，在大乘經典裡面有提到這個問題，載體就是藉由佛陀所說的因緣和合而生，這個問題很複雜，在下有說過在這個論壇裡面，絕對不會引用大乘經典，所以我就不在這裡解釋。

至於你提到Dogbert是版主，這個我之前不知道，之前的討論不是很愉快，若有冒犯還請版主海涵。

[tuziwang2020]

難得有人談到此問題! 有興趣的法有可以查查坦尼沙羅尊者有關"consciousness without surface"這個概念的詮釋。對此，西方比丘和信眾有很多反響，不少人認為坦尼沙羅尊者對此主題的見解簡直離經叛道。對於各家的批評，坦尼沙羅尊者又再以長文回應，引經據典，非常精彩。
我猜想原始佛教圈的朋友若第一次看到尊者對於"consciousness without surface"這個概念的立場，應該會相當驚訝。

我當時的想法是，這可能不應該是我要關注的地方，所以對這個疑問當時是擱置的，其實現在也是擱置的。
當然這不是說我從來沒有思維過這個問題。哈哈

[tuziwang2020]

hi，你好。
在下所說的載體意思就是承載眾生過往一切訊息的東西，為什麼人們會思考這個問題，就是因為觀察到了眾生有生死輪迴以及因果業報這兩種現象，在佛經裡面也有著非常明顯的因果業報以及生死輪迴的觀念，如果載體不存在的話，那麼這兩種現象也就不可能成立，我的意思就是這樣。

至於載體是不是身見作祟的問題，在下認為不是，因為載體是一種客觀的存在，並非是你想它有它就會有，你想它沒有它就會沒有，至於載體是如何產生的，在大乘經典裡面有提到這個問題，載體就是藉由佛陀所說的因緣和合而生，這個問題很複雜，在下有說過在這個論壇裡面，絕對不會引用大乘經典，所以我就不在這裡解釋。

至於你提到Dogbert是版主，這個我之前不知道，之前的討論不是很愉快，若有冒犯還請版主海涵。

惠勒的假想，整個宇宙所有的物質的電子只有一個。。。而
費曼後來在1949年的論文《正電子理論》中提出了將正電子表示爲時間逆行的電子的解釋。 南部陽一郎後來將其應用於所有粒子-反粒子對的產生和湮滅的（“過程中”），指出：“成對粒子偶發的產生或湮滅可能並非產生或湮滅，而只是粒子在時空上的運動方向變化了，從未來到過去，或是從過去到未來。”

按照很多物理學家的理論，時間也是假象，如果那樣的話，就更不需要載體了。

中論中的，萬物的無自性性，就直接說明了，沒有一個作為獨立功能的載體。

當然，正如我其他帖子表達過的，想這種事情，對我自己是障礙，對很多其他人我覺得也是障礙。

我的意思是一直思索這些問題，自然會減少相應應該思索的東西，不去應該思索的東西，個人覺得就是障礙

[一陣風]

hi，你好。

@中論中的，萬物的無自性性，就直接說明了，沒有一個作為獨立功能的載體。

你說沒有一個作為獨立功能的載體，那麼很明顯你已經犯了斷滅見的錯誤，佛陀於法不說斷滅見，例如人死如燈滅，死了就一了百了，既然如此，那你又何必那麼辛苦的去修行呢？

常聽人說的無自性，意思是說一切萬物皆是屬於生滅的無常的，不存在著永恆不滅的自我，例如靈魂就是屬於生滅的無常的，根本談不上永恆不滅，為什麼呢，因為靈魂會不斷的藉由時間轉世來改變，既然有了不斷變化的面貌，靈魂裡面所蘊藏的因果業報訊息，也會不斷的在改變，因此根本不是佛陀所說的永恆不滅。

在下所說的載體這是根據客觀的觀察結果，所提出的問題，其實載體這個概念在佛陀之前就已經常被人們拿來思考，不僅僅是佛教，其他的宗教，也有類似的思考，所以載體這個概念，是普遍存在於人類宗教文化思想裡面，從古代到現在都一直有人在思考這個問題，例如人們所提到的靈魂，就是類似載體的概念，當然有關於載體的名相，會隨著各宗教的不同，地域的不同，民族文化的不同，而有所不同，但其所指的都是同一個概念。

為什麼人們會思考載體這個概念呢，那就是因為觀察到了眾生有生死輪迴以及因果業報的現象，所以才會去思考這個問題，如果載體不存在的話，那麼生死輪回以及因果業報的現象也就不可能成立，阿含經裡面有著非常明顯生死輪回以及因果業報的觀念，所以修行人去思考這個問題，這是再正常不過的現象，你難道對這個一點興趣都沒有嗎？

那麼什麼是佛陀所說的永恆不滅呢，雜阿含經335經裏面有提到第一義空的概念，那才是佛陀所說的不生不滅，第一義空的概念，也就是非我非非我，遠離一切諸相，遠離一切有無兩邊的中道之義，與在下所說的載體是完全不同的概念，在下之前有解釋過335經，如果你有興趣的話可以參考看看。


@當然，正如我其他帖子表達過的，想這種事情，對我自己是障礙，對很多其他人我覺得也是障礙。
我的意思是一直思索這些問題，自然會減少相應應該思索的東西，不去應該思索的東西，個人覺得就是障礙。


沒錯，載體的概念不容易理解，也不容易被客觀的觀察到，但你沒有觀察到，不代表別人沒有觀察到，更不代表不存在，如果你有興趣的話，你可以自己去慢慢思考，如果你沒有興趣的話，也可以略過不談，做任何事情就是要有自己的主見，自己不喜歡的東西，那又何必勉強自己去接觸呢。

[Dogbert]

沒錯，載體的概念不容易理解，也不容易被客觀的觀察到，但你沒有觀察到，不代表別人沒有觀察到，更不代表不存在，如果你有興趣的話，你可以自己去慢慢思考，如果你沒有興趣的話，也可以略過不談，做任何事情就是要有自己的主見，自己不喜歡的東西，那又何必勉強自己去接觸呢。

佛法沒有載體這種說法。

過了兩天，不知道你到底有沒有從經典找出任何依據？你不是說你會努力找嗎？以前沒找著，在這發文後也沒找著，這也就罷了，你宣稱有人可以在人類可以認識的範圍（五蘊）外找到這個載體，這個人是你嗎？

你有沒有發現一個問題，如果這個"X"是在人類可以認識的範圍之外，那這個人又是如何"認識"到這個"X"？