如何知道證初果?

[peacecila]

解決這個爭議最好的方式：至少是確立“正觀破三結”才確定證得初果的立場。而不是莫名其妙的依“四不壞淨”而自證初果。

[掌中之叶]

解決這個爭議最好的方式：至少是確立“正觀破三結”才確定證得初果的立場。而不是莫名其妙的依“四不壞淨”而自證初果。

确实是要正观五蕴无常，苦，无我。

确实有经文说正观五蕴如病，如痈，如刺，如杀，无常，苦，无我可以证初果

也确实是要这样修

但是这和四不坏净一点都不冲突，如实正观五蕴升起法眼后，自然具备四不坏净。

如果所谓法眼后，没有具备四不坏净，那才要好好思考一下会不会哪里有些问题。四不坏净代表对佛，法，僧，戒经由验证而确信了

就好像有人告诉你这个橘子是酸的
刚开始时你只是听闻，没有验证过。这时似信非信，总有些疑惑
然后你按别人告诉你的位置，走过去拿起橘子尝了一尝
呦！真是酸的！
至此，你对这个橘子是酸的，没有疑惑了。
这就是净信

四不坏净是没问题的，四不坏净只是说明净信了，你验证到你才能净信，你知法住才能净信，这其实很合理的。

[peacecila]

确实是要正观五蕴无常，苦，无我。

确实有经文说正观五蕴如病，如痈，如刺，如杀，无常，苦，无我可以证初果

也确实是要这样修

但是这和四不坏净一点都不冲突，如实正观五蕴升起法眼后，自然具备四不坏净。

如果所谓法眼后，没有具备四不坏净，那才要好好思考一下会不会哪里有些问题。四不坏净代表对佛，法，僧，戒经由验证而确信了

就好像有人告诉你这个橘子是酸的
刚开始时你只是听闻，没有验证过。这时似信非信，总有些疑惑
然后你按别人告诉你的位置，走过去拿起橘子尝了一尝
呦！真是酸的！
至此，你对这个橘子是酸的，没有疑惑了。
这就是净信

四不坏净是没问题的，四不坏净只是说明净信了，你验证到你才能净信，你知法住才能净信，这其实很合理的。

就你自己為例，如果你要判斷自己證得初果是以什麼為標準？説清楚為什麼可以判定自己已證果？不要猶豫不決或閃爍其詞，證果一定有一個很明確的標準，且能説得清楚為什麼？是怎麼做到的？

[掌中之叶]

就你自己為例，如果你要判斷自己證得初果是以什麼為標準？説清楚為什麼可以判定自己已證果？不要猶豫不決或閃爍其詞，證果一定有一個很明確的標準，且能説得清楚為什麼？是怎麼做到的？

相應部12相應41經/五恐怖與怨恨經(因緣相應/因緣篇/修多羅)(莊春江譯)
　　住在舍衛城……（中略）。
　　那時，屋主給孤獨去見世尊。抵達後，向世尊問訊，接著在一旁坐下。在一旁坐好後，世尊對屋主給孤獨這麼說：
　　「屋主！當聖弟子之五恐怖與怨恨已平息，具備四入流支，以慧善見、善洞察了聖方法，當他願意時，他就能以自己記說自己：『於地獄已盡，畜生界已盡，餓鬼界已盡，苦界、惡趣、下界已盡，我是入流者，不墮惡趣法、決定、以正覺為彼岸。』
　　哪五個恐怖與怨恨已平息呢？屋主！凡殺生者，緣殺生而產生當生之恐怖與怨恨，也產生來生之恐怖與怨恨，也感受心的憂苦，這樣，對離殺生者來說，那恐怖與怨恨已平息。
　　屋主！凡未給予而取者，緣未給予而取而產生當生之恐怖與怨恨，也產生來生之恐怖與怨恨，也感受心的憂苦，這樣，對離未給予而取者來說，那恐怖與怨恨已平息。
　　屋主！凡邪淫者，緣邪淫而產生當生之恐怖與怨恨，也產生來生之恐怖與怨恨，也感受心的憂苦，這樣，對離邪淫者來說，那恐怖與怨恨已平息。
　　屋主！凡妄語者，緣妄語而產生當生之恐怖與怨恨，也產生來生之恐怖與怨恨，也感受心的憂苦，這樣，對離妄語者來說，那恐怖與怨恨已平息。
　　屋主！凡榖酒、果酒、酒放逸處者，緣榖酒、果酒、酒放逸處而產生當生之恐怖與怨恨，也產生來生之恐怖與怨恨，也感受心的憂苦，這樣，對離榖酒、果酒、酒放逸處者來說，那恐怖與怨恨已平息。這五個恐怖與怨恨已平息。
　　具備哪四入流支呢？屋主！這裡，聖弟子對佛具備不壞淨：『像這樣，那位世尊是阿羅漢、遍正覺者、明與行具足者、善逝、世間知者、應該被調御人的無上調御者、人天之師、佛陀、世尊。』
　　對法具備不壞淨：『法是被世尊善說的、直接可見的、即時的、請你來見的、能引導的、智者應該自己經驗的。』
　　對僧團具備不壞淨：『世尊的弟子僧團是依善而行者，世尊的弟子僧團是依正直而行者，世尊的弟子僧團是依真理而行者，世尊的弟子僧團是如法而行者，即：四雙之人、八輩之士，這世尊的弟子僧團應該被奉獻、應該被供奉、應該被供養、應該被合掌，為世間的無上福田。』
　　具備聖者所愛戒：『無毀壞的、無瑕疵的、無污點的、無雜色的、自由的、智者所稱讚的、不取著的、導向定的。』具備這四入流支。
　　什麼是以慧善見、善洞察了聖方法呢？屋主！這裡，聖弟子善如理作意這緣起：『像這樣，當這個存在了，則有那個；以這個的生起，則那個生起；這樣，當這個不存在了，則沒有那個；以這個的滅，則那個被滅，即：以無明為緣而有行；以行為緣而有識；……（中略）這樣是這整個苦蘊的集。但以無明的無餘褪去與滅而行滅；……（中略）以觸滅而受滅；以受滅而渴愛滅；……（中略）這樣是這整個苦蘊的滅。』這是以慧善見、善洞察了聖方法。
　　屋主！當聖弟子的這五恐怖與怨恨已平息，具備這四入流支，以慧善見、善洞察了這聖方法，當他願意時，他就能以自己記說自己：『於地獄已盡，畜生界已盡，餓鬼界已盡，苦界、惡趣、下界已盡，我是入流者，不墮惡趣法、決定、以正覺為彼岸。』」

用这个经自己对照呗，该经出自因缘篇

1，离五种恐怖 离杀盗淫妄酒
2，具备四入流支 原本的四入流支为 （1）亲近善人（2）听闻正法（3）如理做意（4）法随法行
而该经里说的 四入流支 是指的四不坏净 在我看来是一个意思。 因为（1）亲近善人（2）听闻正法（3）如理做意（4）法随法行后 必然升起 四不坏净 就是对佛法僧戒的确信
3以慧善見、善洞察了聖方法
也就是现观缘起，知法住

我觉得我说的够详细了，可能在我的认知里就是这么回事，我表达出来不一定你也能理解，我是真的没有閃爍其詞。我觉得那样说已经够清楚了，不需要再多说什么了

按照经文去对照就是够严谨的了。
如果非说个人体验，那我第一次感觉不同是从体证到无我开始的，发现只是因缘现象而内外无主宰

具体怎么做到的就是观五蕴 无常，苦，无我。
详细的我还不想说 大体就是这样吧

[peacecila]

相應部12相應41經/五恐怖與怨恨經(因緣相應/因緣篇/修多羅)(莊春江譯)
　　住在舍衛城……（中略）。
　　那時，屋主給孤獨去見世尊。抵達後，向世尊問訊，接著在一旁坐下。在一旁坐好後，世尊對屋主給孤獨這麼說：
　　「屋主！當聖弟子之五恐怖與怨恨已平息，具備四入流支，以慧善見、善洞察了聖方法，當他願意時，他就能以自己記說自己：『於地獄已盡，畜生界已盡，餓鬼界已盡，苦界、惡趣、下界已盡，我是入流者，不墮惡趣法、決定、以正覺為彼岸。』
　　哪五個恐怖與怨恨已平息呢？屋主！凡殺生者，緣殺生而產生當生之恐怖與怨恨，也產生來生之恐怖與怨恨，也感受心的憂苦，這樣，對離殺生者來說，那恐怖與怨恨已平息。
　　屋主！凡未給予而取者，緣未給予而取而產生當生之恐怖與怨恨，也產生來生之恐怖與怨恨，也感受心的憂苦，這樣，對離未給予而取者來說，那恐怖與怨恨已平息。
　　屋主！凡邪淫者，緣邪淫而產生當生之恐怖與怨恨，也產生來生之恐怖與怨恨，也感受心的憂苦，這樣，對離邪淫者來說，那恐怖與怨恨已平息。
　　屋主！凡妄語者，緣妄語而產生當生之恐怖與怨恨，也產生來生之恐怖與怨恨，也感受心的憂苦，這樣，對離妄語者來說，那恐怖與怨恨已平息。
　　屋主！凡榖酒、果酒、酒放逸處者，緣榖酒、果酒、酒放逸處而產生當生之恐怖與怨恨，也產生來生之恐怖與怨恨，也感受心的憂苦，這樣，對離榖酒、果酒、酒放逸處者來說，那恐怖與怨恨已平息。這五個恐怖與怨恨已平息。
　　具備哪四入流支呢？屋主！這裡，聖弟子對佛具備不壞淨：『像這樣，那位世尊是阿羅漢、遍正覺者、明與行具足者、善逝、世間知者、應該被調御人的無上調御者、人天之師、佛陀、世尊。』
　　對法具備不壞淨：『法是被世尊善說的、直接可見的、即時的、請你來見的、能引導的、智者應該自己經驗的。』
　　對僧團具備不壞淨：『世尊的弟子僧團是依善而行者，世尊的弟子僧團是依正直而行者，世尊的弟子僧團是依真理而行者，世尊的弟子僧團是如法而行者，即：四雙之人、八輩之士，這世尊的弟子僧團應該被奉獻、應該被供奉、應該被供養、應該被合掌，為世間的無上福田。』
　　具備聖者所愛戒：『無毀壞的、無瑕疵的、無污點的、無雜色的、自由的、智者所稱讚的、不取著的、導向定的。』具備這四入流支。
　　什麼是以慧善見、善洞察了聖方法呢？屋主！這裡，聖弟子善如理作意這緣起：『像這樣，當這個存在了，則有那個；以這個的生起，則那個生起；這樣，當這個不存在了，則沒有那個；以這個的滅，則那個被滅，即：以無明為緣而有行；以行為緣而有識；……（中略）這樣是這整個苦蘊的集。但以無明的無餘褪去與滅而行滅；……（中略）以觸滅而受滅；以受滅而渴愛滅；……（中略）這樣是這整個苦蘊的滅。』這是以慧善見、善洞察了聖方法。
　　屋主！當聖弟子的這五恐怖與怨恨已平息，具備這四入流支，以慧善見、善洞察了這聖方法，當他願意時，他就能以自己記說自己：『於地獄已盡，畜生界已盡，餓鬼界已盡，苦界、惡趣、下界已盡，我是入流者，不墮惡趣法、決定、以正覺為彼岸。』」

用这个经自己对照呗，该经出自因缘篇

1，离五种恐怖 离杀盗淫妄酒
2，具备四入流支 原本的四入流支为 （1）亲近善人（2）听闻正法（3）如理做意（4）法随法行
而该经里说的 四入流支 是指的四不坏净 在我看来是一个意思。 因为（1）亲近善人（2）听闻正法（3）如理做意（4）法随法行后 必然升起 四不坏净 就是对佛法僧戒的确信
3以慧善見、善洞察了聖方法
也就是现观缘起，知法住

我觉得我说的够详细了，可能在我的认知里就是这么回事，我表达出来不一定你也能理解，我是真的没有閃爍其詞。我觉得那样说已经够清楚了，不需要再多说什么了

按照经文去对照就是够严谨的了。
如果非说个人体验，那我第一次感觉不同是从体证到无我开始的，发现只是因缘现象而内外无主宰

具体怎么做到的就是观五蕴 无常，苦，无我。
详细的我还不想说 大体就是这样吧

它就是傳錯、寫錯，你偏偏就會説“四入流支 是指的四不坏净 在我看来是一个意思”----我也真服了你。

其實，初果又稱預流果，就是“入流（入於八正道之流）的人”，如實正觀五受陰無常、苦、非我，開啟了“出世間正見”，也就入於八正道之流。重點就是在“如實正觀五受陰無常”。

我也跟你交個底，我對佛法僧戒有一定的淨信，而且是隨著佛法的聞思修而不斷在加強中，但判斷是否證果，我不會用這個當標準，就像我不會魯莽地以“明相初光”的禪修體驗而自認為自己證果是一樣的道理。説白了，入不入流，它的標準一直都很明確，真的是入流者，也要能顯示初果聖者的智慧與德性，否則又有什麼意義呢？

[掌中之叶]

它就是傳錯、寫錯，你偏偏就會説“四入流支 是指的四不坏净 在我看来是一个意思”----我也真服了你。

其實，初果又稱預流果，就是“入流（入於八正道之流）的人”，如實正觀五受陰無常、苦、非我，開啟了“出世間正見”，也就入於八正道之流。重點就是在“如實正觀五受陰無常”。

我也跟你交個底，我對佛法僧戒有一定的淨信，而且是隨著佛法的聞思修而不斷在加強中，但判斷是否證果，我不會用這個當標準，就像我不會魯莽地以“明相初光”的禪修體驗而自認為自己證果是一樣的道理。説白了，入不入流，它的標準一直都很明確，真的是入流者，也要能顯示初果聖者的智慧與德性，否則又有什麼意義呢？

既然你说你对佛法僧戒有净信

那还有什么说的呢？如果你认为你初果，你又有净信不就说明四不坏净没问题吗？

四不坏净就是对佛法僧戒确信而已

说对佛法僧戒净信是入流支也是没有问题的，我没记错的话不止一个经文这样提到，这会太晚了，我没兴趣再去找了

这篇经文里说的非常清楚了
1.离五恐怖
2.对佛法僧戒净信，就算你说这不是四入流支，经文内容是不是清楚的说对佛法僧戒净信？
3以慧善见
不就是这样嘛？你是不是对四不坏净有什么误解呀，我多次说了，四不坏净是对佛法僧戒确认了，就这么简单。这并没有什么问题

你去看看入流相应，是不是基本都是以这个为标准的？难道都写错了？

你觉得你修的没问题你就继续下去看能不能解脱不就好了嘛，我不打算继续这个话题了。你怎么觉得都可以，反正不可能都一样的见解，很正常

[peacecila]

既然你说你对佛法僧戒有净信

那还有什么说的呢？如果你认为你初果，你又有净信不就说明四不坏净没问题吗？

四不坏净就是对佛法僧戒确信而已

说对佛法僧戒净信是入流支也是没有问题的，我没记错的话不止一个经文这样提到，这会太晚了，我没兴趣再去找了

这篇经文里说的非常清楚了
1.离五恐怖
2.对佛法僧戒净信，就算你说这不是四入流支，经文内容是不是清楚的说对佛法僧戒净信？
3以慧善见
不就是这样嘛？你是不是对四不坏净有什么误解呀，我多次说了，四不坏净是对佛法僧戒确认了，就这么简单。这并没有什么问题

你去看看入流相应，是不是基本都是以这个为标准的？难道都写错了？

你觉得你修的没问题你就继续下去看能不能解脱不就好了嘛，我不打算继续这个话题了。你怎么觉得都可以，反正不可能都一样的见解，很正常

我就寫得很清楚，證得初果是以開啟“出世間正見”作判定，並不是以“四不壞淨”作判定。也不要將“四預流支”與“四不壞淨”混為一談。

[yusheng]

不再固执错误的【身见】，相信佛陀的教法，这是修行的开始。
我们可以把这种开始，看作暂时有一个好的成绩。这样的开始，确实是倾向于最终的成就。
但是，成就就是成就，未成就就是未成就。有着好的开始的修行者，未来有可能成就，但也有可能没有最终成就。
没有什么初果，未来必定成就。
作为修行者，我们要做的是，应当在此生成就。

[掌中之叶]

我就寫得很清楚，證得初果是以開啟“出世間正見”作判定，並不是以“四不壞淨”作判定。也不要將“四預流支”與“四不壞淨”混為一談。

正见不分出世间或者不出世间，正见就是正见。把正见分为世间正见和出世间正见，其实是对“世间”到底指的什么不是很清楚

把正见分为两种的说法，可以说比较靠后了
如你所说初果开启了正见，那你认为有开启正思维吗？正语，正业，正命，正念，正精进，正定吗？

[掌中之叶]

初果是肯定有的，四沙门果是佛陀所设立的

好比一段路的开始，走了一程，走了一大程，和已到达。

这段路的开始意义非比寻常，走上这段路代表方向正确了，继续走下去，必将到达

没有走上这段路的开始，说明还会走错路，还不知道该怎么走，或者目标其实并不是这段路的目的地

除了对佛法僧戒净信，开始能对五蕴，六入处如实正观。还有一个衡量就是断三结缚。断有身见，戒禁取见，疑见。

但是你说的很对，即使初果将来必定解脱，只要还没解脱，就还有在经验苦，还有在这不稳定变异中因为无明所盖，爱结所系而动荡。所以今生就应该要解脱，每每的“现在，当下”都应该对五蕴,六入处正观而心解脱