預流向（向初果）聖弟子會退轉嗎？

[szlgf]

《清淨道論》是否明説“向”就是“道”的，我好像沒有見到過，請引一下文好麽？

我以爲只要和凡夫有區別的開始，就是進入初向了，只是初向不是一個點而是一個階段，所以從修慧的見清淨開始一直到行道智見清淨的的這個過程都可以算作向的範圍。

我沒說『清淨道論』中有說『向』和『道』不同啊，只是你我二人，在討論中說『向』和『道』不同啊。
如果把小須陀洹理解為『向須陀洹』（也即是確立正見、法住智後到初果之間為『向須陀洹』），那這也是在見清淨、度疑清淨之後啊，不能說『見清淨開始一直到行道智見清淨的的這個過程都可以算作向的範圍』，更加上你說『初向也是不退的，此生必證初果』，那是否要推論出：進入『見清淨』之後便是屬初向，於是此生必證初果呢？
小須陀洹在清淨道論中是不退的，是決定至者。如果把小須陀洹理解為『向須陀洹』，則初向也是不會退的，即確立正見（法住智）之後是不退的。但不退與『此生必證初果』不是一回事。不退也可以是指超過七有人天往來的，雖復百千生，終不墮惡趣的決定至（涅槃）聖者。

[shanguan]

我當然知道《清淨道論》中是這麽說的，實際是在度疑清淨以後才算真正的向。但我是從另一個角度來談向的，那就是凡夫和佛弟子的分水嶺來談的。

本來經中沒有明説，所以輪只能作爲參考，我認爲在修慧的一開始的見清淨的確立就可以算作向了，這只是我的觀點，一般還是按照傳統所說得去學。

初向此生必證初果也是一種説法，在緬甸傳統説法裏也有一種叫做“幫興山”就相當於可以經過百千生不退的人。

這樣菩薩乘倒可以被建立了。

這都是一些説法，可以參考。

我只是爲了説明向不等於一刹那的道心而已，其他的都是題外話了，可以另外討論。

[Mahanama]

我沒有說“向”會退。而“道”是向進入果的一刹那心而已。請參看《清淨道論》“度疑清淨”的最後一節，就知道那個時候就是初向了：“由此如實之智而具觀者，於佛教中名為得入息者（聖果）、得建立者（聖道）、決定至者及小須陀洹。”“度疑清淨”就是《雜阿含347經》中的“法住智”。

從雜阿含三四七經的描述來看，須深比丘在聞法後，證得了初果；但若將『預流向』與『須陀洹道』認定為兩個不同的概念，那麼『預流向』可有可無，視各人的因緣而定。

[shanguan]

要得果必定要經過向，只不過有些人經歷向的人很短暫，有些人比較長。

快的人可以在四句偈說完後就證四果呢，所以不能因此說三果就可有可無吧。

我一直以爲有單獨的證“三不壞淨”的人，那就是初向，在經中我曾見過有佛陀弟子在聼完法後只說三歸而不受五戒的例子。

[Mahanama]

我一直以爲有單獨的證“三不壞淨”的人，那就是初向，在經中我曾見過有佛陀弟子在聼完法後只說三歸而不受五戒的例子。

那只是經文有所節略，並不是有『三不壞淨』這種成就。

[shanguan]

那不是節略的問題，因爲往往這些人的職業等原因使其不能完整的受持五戒，你曾舉例的某位居士不能戒酒也是如此。

[Mahanama]

你是指釋氏百手嗎？根據別譯雜阿含經的記載，他並不是不受戒，而是受了戒卻有喝兩杯的毛病，後來在臨命終前懺悔。有趣的是，釋迦族人質疑佛陀授記釋氏百手證初果，而佛陀卻說『人少有所犯，悔責完具』。

[shanguan]

受了戒有犯戒就是還沒有達到戒不壞淨啊，所以他當時只能是初向而不是初果。

他是在還沒有戒酒的情況下就被授記為初果的還是臨終懺悔後被授記的？如果是後者，則更加證明了我的想法。

[Mahanama]

有趣的是，若以雜阿含1044經為標準，釋氏百手並沒有犯戒。當然！可能有人會說世尊後來已經用五戒取代了七聖戒，因此要戒酒才能證果。我說，果真如此，那麼學法的成就是來自於佛的賜予，而佛教也近乎神教了。你必須以三結盡去切入，才會真正明白須陀洹；若是以四不壞淨為初果四要素的觀點去推，就無法得到正解。釋氏百手臨終時，入於法流，成為『隨信行』與『隨法行』其中的一種，而證得須陀洹。申言之，他因為證得須陀洹，而戒除飲酒；不是因為戒酒，得到了戒不壞淨，把四不壞淨補齊而證果。

[shanguan]

所以我說他是向而不是果，因爲若酒戒很嚴重，那向也不能算的了。酒戒雖然和得法住智無關，但也不是好的行爲。所以可以是初向，但不是初果。

到底是先戒酒再證果還是先證果再戒酒，經中是不是有明確地説明？