四不壞淨可以分別成就嗎?

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seasky
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文章 seasky » 2005-03-28, 07:31

Mahanama 寫:一個人有沒有可能於佛不壞淨,卻不信佛陀所說的法?
有可能。對於戒禁取見尚未破除者,極有可能將非法當成了正法,反將正法誤認為非法。
Mahanama 寫:一個人有沒有可能已得法眼淨,卻仍對佛陀暨其聲聞僧伽有疑?
絕對不疑。

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seasky
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文章 seasky » 2005-03-28, 07:38

seasky 寫:有可能。對於戒禁取見尚未破除者,極有可能將非法當成了正法,反將正法誤認為非法。
前面那種情形是指佛滅以後。如果是在佛世,當面親聞佛說,當然是不可能。

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peacecila
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文章 peacecila » 2005-03-28, 08:31

Mahanama 寫:一個人有沒有可能於佛不壞淨,卻不信佛陀所說的法?一個人有沒有可能已得法眼淨,卻仍對佛陀暨其聲聞僧伽有疑?
難道說,「法眼淨」就等於「法不壞淨」嗎?一般所謂的「法眼淨」在雜阿含經中出現,通常最低程度依經文內容不難判斷是指「證得初果」者,但「四不壞淨」依經文原義卻必須四者俱全,才可以判斷為「須陀洹果(初果),所以,「四不壞淨」一一分別又有「須陀洹分」之稱。「法眼淨」等於「法不壞淨」嗎?以「證得初果」與「只是須陀洹的四分之一(須陀洹分)」這兩項來判斷比較,答案不言可喻。

再貼一份經證,如果覺得有興趣的法友,可以試著探索看看:

雜阿含(一一二四)

如是我聞

一時。佛住迦毘羅衛國尼拘律園中

爾時。世尊告諸比丘。若聖弟子得於佛不壞淨成就。時。若彼諸天先得於佛不壞淨戒成就因緣往生者。皆大歡喜。歎言。我以得於佛不壞淨成就因緣故。來生於此善趣天上。彼聖弟子今得於佛不壞淨成就因緣故。來生於此善趣天上。彼聖弟子今得於佛不壞淨成就。以是因緣。亦當復來生此善趣天中。於法.僧不壞淨。聖戒成就亦如是說
佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

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說真的,如果有心想探索這個問題:「四不壞淨可以分別成就嗎?」的法友們,首先必須先瞭解:「何謂『不壞淨』?」中文譯語絕對不是惟一的參考,受到中文譯語的影響,學習雜阿含經文的過程中,對於望文生義的誤解,可說是不勝枚舉。否則,協會也不須要這麼強調「兩部對讀」的重要性。

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2005-03-28, 08:31

seasky 寫:前面那種情形是指佛滅以後。如果是在佛世,當面親聞佛說,當然是不可能。
法友似乎將宗教熱情與『不壞淨』混為一談了。

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Mahanama
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文章 Mahanama » 2005-03-28, 08:57

peacecila 寫:難道說,「法眼淨」就等於「法不壞淨」嗎?一般所謂的「法眼淨」在雜阿含經中出現,通常最低程度依經文內容不難判斷是指「證得初果」者,但「四不壞淨」依經文原義卻必須四者俱全,才可以判斷為「須陀洹果(初果),所以,「四不壞淨」一一分別又有「須陀洹分」之稱。「法眼淨」等於「法不壞淨」嗎?以「證得初果」與「只是須陀洹的四分之一(須陀洹分)」這兩項來判斷比較,答案不言可喻。
若從三結盡的角度來看,得法眼淨者不只是於法不壞淨,而是已證得初果;但若從四不壞淨的角度來看,就會感覺意猶未盡。
peacecila 寫:再貼一份經證,如果覺得有興趣的法友,可以試著探索看看:雜阿含(一一二四)

如是我聞
一時。佛住迦毘羅衛國尼拘律園中

爾時。世尊告諸比丘。若聖弟子得於佛不壞淨成就。時。若彼諸天先得於佛不壞淨戒成就因緣往生者。皆大歡喜。歎言。我以得於佛不壞淨成就因緣故。來生於此善趣天上。彼聖弟子今得於佛不壞淨成就因緣故。來生於此善趣天上。彼聖弟子今得於佛不壞淨成就。以是因緣。亦當復來生此善趣天中。於法.僧不壞淨。聖戒成就亦如是說
佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行。
將此經中的『於佛不壞淨』抽換為雜阿含八四八經的『念如來事』,然後對讀兩經,看看會有何發現。

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peacecila
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文章 peacecila » 2005-03-28, 12:46

Mahanama 寫:若從三結盡的角度來看,得法眼淨者不只是於法不壞淨,而是已證得初果;但若從四不壞淨的角度來看,就會感覺意猶未盡。
將此經中的『於佛不壞淨』抽換為雜阿含八四八經的『念如來事』,然後對讀兩經,看看會有何發現。
不妨從「八四七經」一併讀到「八五一經」,這是一貫連續性的經文,實在不宜分開而片斷地閱讀。其實,「八四七經」先前末學也貼過,主要是針對法友曾寫說:「四不壞淨是果,並不是修法。」而貼,後來貼了之後,法友的反應只是淡淡地寫說,這是「諸天相應」的經文,完全無視於經文想表達「四不壞淨」也可以是修法的原義。如果,法友認為這是譯者譯錯或譯者當時翻譯時誤解經文後的錯譯,不妨也提出適當的資料,供大家參考看看。另外,也想問問看法友個人對於「不壞淨」的認識如何?

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seasky
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文章 seasky » 2005-03-28, 13:18

有些學者僅依部分經文之見以為斷三結後,才得四不壞淨。其實不然,初果之道有兩個不同方向切入,證得初果的當下,斷三結與四不壞淨是同一瞬間完成的,無有哪個是先哪個是後的差別。

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-03-28, 13:21

peacecila 寫:不妨從「八四七經」一併讀到「八五一經」,這是一貫連續性的經文,實在不宜分開而片斷地閱讀。其實,「八四七經」先前末學也貼過,主要是針對法友曾寫說:「四不壞淨是果,並不是修法。」而貼,後來貼了之後,法友的反應只是淡淡地寫說,這是「諸天相應」的經文,完全無視於經文想表達「四不壞淨」也可以是修法的原義。如果,法友認為這是譯者譯錯或譯者當時翻譯時誤解經文後的錯譯,不妨也提出適當的資料,供大家參考看看。另外,也想問問看法友個人對於「不壞淨」的認識如何?
847經並未表達四不壞淨可以是修法的意思,只表明它是一種修行的結果。

佛經説法一般從“境、行、果”三個方面來説的,有時都講,又是只講其一,847經就是就是講果的。

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seasky
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文章 seasky » 2005-03-28, 13:28

shanguan 寫:847經並未表達四不壞淨可以是修法的意思,只表明它是一種修行的結果。
修四不壞淨,得四不壞淨,可以是修行的方法,也可以是修行的結果。雜阿含 1044 經未提到三結斷,僅說明修四不壞淨,成就四不壞淨,足以證明。

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-03-28, 14:11

1044經只說修七聖戒而沒有說修四不壞淨。

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