●愛盡！五蘊有餘？無餘？

[Dogbert]

杂阿含104经中说的如来，不是指佛陀，不是指阿罗汉，而是指生死轮回的主体，是神我。

五蕴当然不是神我，因为它没有主宰性，恒常性和独立性。

你不是视阿罗汉的五蕴为涅槃，而是视阿罗汉的日常生活状态为涅槃。这个你不想承认吗？？？

一、雜阿含104經中的如來，本來就有一部分人的解釋跟你一樣，這我早就知道了，只是我不同意這個解釋。不要忘了，別種解釋的理由並不會比這個解釋差。

二、我根本不需要承認你這個假設，因為涅槃不是一種日常的生活狀態或是五蘊，你老毛病改不了，總是認為自己很聰明，知道別人在想什麼，這樣的態度對討論沒幫助。

[rujue]

杂阿含104经中说的如来，不是指佛陀，不是指阿罗汉，而是指生死轮回的主体，是神我。

五蕴当然不是神我，因为它没有主宰性，恒常性和独立性。

你不是视阿罗汉的五蕴为涅槃，而是视阿罗汉的日常生活状态为涅槃。这个你不想承认吗？？？

一、雜阿含104經中的如來，本來就有一部分人的解釋跟你一樣，這我早就知道了，只是我不同意這個解釋。不要忘了，別種解釋的理由並不會比這個解釋差。

二、我根本不需要承認你這個假設，因為涅槃不是一種日常的生活狀態或是五蘊，你老毛病改不了，總是認為自己很聰明，知道別人在想什麼，這樣的態度對討論沒幫助。

1、既然杂阿含104经当中的如来有争议，那么你对我的观点的否定显然就不能真正成立。

2、你直接回答，阿罗汉日常彻底断除贪嗔痴的日常生活状态是不是涅槃，如果不是，请指出你认为的涅槃是什么。

经典上其实也说了，涅槃是贪嗔痴的灭尽，那么只有两个可能

1，非五蕴的，贪嗔痴灭尽的无为法。

2，有五蕴的，但是也贪嗔痴彻底灭尽的状态。

除了这个，还能有什么可能？？？

[Dogbert]

一、所以你承認你可能是錯的嗎？

二、涅槃的定義就是徹底斷除了貪嗔癡，一個斷除了貪嗔癡的阿羅漢，根本沒有什麼不是處於涅槃狀態的問題。

[rujue]

一、所以你承認你可能是錯的嗎？

二、涅槃的定義就是徹底斷除了貪嗔癡，一個斷除了貪嗔癡的阿羅漢，根本沒有什麼不是處於涅槃狀態的問題。

你的回答，没让我认为是错的啊，而是进一步证明了我的看法，你不过是玩弄一些词语而已。

根据你的第二个，你显然认为断除贪嗔痴的阿罗汉，在日常生活当中是涅槃。

而我的答案也很明确，阿罗汉的日常生活不是涅槃，涅槃必须要是非五蕴的，非生灭的，非缘起的无为法。

断除贪嗔痴，只是涅槃的一个性质，涅槃还有其他性质，比如无生灭，苦灭，非缘起。任何一个条件不能满足，都不可能是涅槃。

[rujue]

一、所以你承認你可能是錯的嗎？

那个杂阿含104经，对我来说，百分百是指生死轮回的主体，是神我。

将其解释成佛陀或者阿罗汉，我认为是荒谬可笑的。

有些人读经如此的死板，认为只要是如来，就一定是指佛陀。而不管经文的内在含义。

[Dogbert]

一、其實爭議是進一步證明你的看法很可能是錯的，不是嗎？

二、你把五蘊當阿羅漢，當然是說什麼都不能涅槃了，雜阿含104經已經很明顯指出這個問題了，你好像還是拒絕承認這個事實。

事實上，活著的阿羅漢也是所做皆辦，該做的事都做了，不需要再做「死掉」這件事才能證涅槃。

[Dogbert]

我所翻過的南北傳經文，我還沒看過有哪一篇經文是把如來翻譯成神我的，或許有，如果有的話可以提出來參考。你要拿一個沒有這樣使用過，或是極度稀少的的解釋套用在這裡，那就跟其他經文不一致，你要有很好的理由才行。

另一個問題是，經典會說到神我，就會直接用我，你不會看到其他用詞。你說這篇經文的如來是神我，那又跟所有其他的經文說法不一致，因為沒有其他經文未用如來來取代神我的我。或許有，但絕對是非常稀少。

再從經文上下文來看，經文中說到五蘊無常、無我，就是用神我的我，為什麼又要用另一個如來這個代表佛陀的名詞來代表神我？從所有的經典來看，都看不到任何理由把如來翻譯成神我的我。

從以上幾個理由來看，如來二字在此經除了代表證得涅槃的阿羅漢（如來也是阿羅漢）外，沒有其他合理解釋。

[rujue]

一、其實爭議是進一步證明你的看法很可能是錯的，不是嗎？

二、你把五蘊當阿羅漢，當然是說什麼都不能涅槃了，雜阿含104經已經很明顯指出這個問題了，你好像還是拒絕承認這個事實。

事實上，活著的阿羅漢也是所做皆辦，該做的事都做了，不需要再做「死掉」這件事才能證涅槃。

一、对我而言，那篇经文只有一个答案，没别的。经文当然是有争议，佛法几乎所有核心观点都充满争议。但很多争议是因为某些人搞错了，确定无疑的错误。

二、我没把阿罗汉当五蕴，如果阿罗汉是五蕴，而无余涅盘必定是五蕴灭，这就等于阿罗汉肯定灰飞烟灭，成为彻底的无，这是显然错误的。

谈论阿罗汉是什么，必须要加入前提条件的，当在有识在的条件下，当在轮回的条件下，阿罗汉才是生灭相续的五蕴。这个就类似于量子物理当中谈论电子到底是什么，也必须加入条件，当在被测量被观察的条件下，电子才是一个确定的有物理量有空间位置的单一粒子实体。

另外阿罗汉本来就在世证涅槃了，我从没有说阿罗汉需要死后才能证涅槃，希望你不要扭曲我的意思。

[rujue]

我上面文章当中已经清楚说明了绝不能把阿罗汉说成五蕴，所以这其实也和什么杂阿含104经无关了，因为我都根本不承认阿罗汉等于五蕴。

而我说的一定要加入条件，这个是极为极为关键的。

实际上我们大部分人的认识，都是反缘起论的，我们不知道谈论现象界的事物，必须得加入条件。

任何现象界的实在，无论是物质实在，还是意识实在，其实都必须建立在一个条件下才能成立，即观察测量，也就是佛法所说的“识”。

[Dogbert]

我上面文章当中已经清楚说明了绝不能把阿罗汉说成五蕴，所以这其实也和什么杂阿含104经无关了，因为我都根本不承认阿罗汉等于五蕴。

雖然阿羅漢沒有貪愛煩惱了，但是它的五蘊仍然可以引發貪愛煩惱，是具備這個可能性。

你話雖然這麼說，但是你前後卻是不一致，若是你沒把五蘊當阿羅漢，為什麼又會認為阿羅漢的五蘊有可能會引發貪愛煩惱？