談談“坦尼沙羅”比丘的「呼吸禪定」

[freshman]

不能僅僅因為用詞不同就說有分歧，在經典當中，在說同一件事情時，用不同的詞的地方很多啊，就比如說安般念，有的經裏還說了：修習，多修習。其他的就沒有說。這也有分歧嗎？

還有，比如說在留言板裏，有法友為印度內觀研究所辯護說，長呼吸則知道是長呼吸的“知”
，和正念正知的“正知”在巴利文里是倆個詞，所以就表明：長呼吸則知道是長呼吸的“知”在巴利文里不是“正知”。。。

要依意，不要依語，這也是一個方面啊。

另外，

我【雜阿含經】第807經:

入息時念入息如實知。出息時念出息如實知。若長若短。

長呼吸,短呼吸其實指呼吸的特質,就好像是說粗細,平滑等等.是要我們註意呼吸時正在發生的現象,也就是在其他經文裏佛所教導的:觀照身體上正在升起,滅去的現象.

可以引一下經文嗎?

據《正知--時時徹知無常》說，相應部(Samyutta Nikaya) 3.5.201也有說到，我查不到，你可以找到嗎？方便的話，請貼上來。謝謝！

[upasaka]

據《正知--時時徹知無常》說，相應部(Samyutta Nikaya) 3.5.201也有說到，我查不到，你可以找到嗎？方便的話，請貼上來。謝謝！

那段經文出自PTS第五冊180頁才對，也就是SN47.35。

Kathanca bhikkhave, bhikkhu sampajāno hoti? idha bhikkhave, bhikkhuno viditā vedanā uppajjanti, viditā upaṭṭhahanti, viditā abbhatthaṃ gacchanti. Viditā vitakkā uppajjanti, viditā upaṭṭhahanti, viditā abbhatthaṃ gacchanti. Evaṃ kho bhikkhave, bhikkhu sampajāno hoti.

Thanissaro Bhikkhu的英譯:

And how is a monk alert? There is the case where feelings are known to the monk as they arise, known as they persist, known as they subside. Thoughts are known to him as they arise, known as they persist, known as they subside. Perceptions are known to him as they arise, known as they persist, known as they subside. This is how a monk is alert.

[freshman]

slake前輩說“這兩個步驟在南北傳聖典（雜阿含經和相應部）上有著明顯的差異”。

leeyc法友說:“雜阿含807經中各步驟都是[知],SN54.11也都是know,而不同於其他安般相應諸經的..”

這是很客氣的說法，其實你們想說的應該是：相應部中關於這兩個步驟的記載和雜阿含807經/SN54.11當中的記載，你們不能接受。

其實，末學看來，是你們沒有能夠深入地理解以上經文。如果按照據經律而論的原則，如果我們的思路和某些經律不吻合的時候，應該如何呢？當然是調整自己的思路，暫且將自己的成見放下，看看有沒有辦法從另一個方向試作去理解。而不是簡單的說他們有分歧而只取其中那幾個和自己的思路吻合的經文。

因為有一種可能，就是這些經文都是對的，他們的不同是用詞的不同，語言組織的不同，角度的不同。

盲人摸象的故事說的就是這回事，其實讀經也是這樣。碰到不能完全理解的地方，很可能就存在盲點，而不是經文的錯亂。

說了一些感想，與大家共勉吧。

[leeyc2]

從那篇文章的談[正知]的巴利文

Yatam care yatam titthe, yatam acche yatam saye;

Yatam saminjaye bhikkhu, yatamenam pasaraye.

Uddham tiriyam apacinam, yavata jagato gati;

Samavekkhita ca dhammanam, khandhanam udayabbayam

我暫時找到這個:
Above, across or back again,
wherever he goes in the world
let him carefully scrutinise
the rise and fall of compounded things.

http://nt.med.ncku.edu.tw/biochem/lsn/A ... el342.html

— above, around, & below,
as far as the worlds extend —
observing the arising & passing away
of phenomena,
of aggregates:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... ml#iti-112

我的淺見是:得留意這個 udayabbayam 和 雜阿含或相應部中的[集.滅]涵義常常被嚴重地混淆!(如雜阿含609經隨身集觀住，隨身滅觀住，隨身[集、滅]觀住)

ps. udayabbayam.udayabbay 也就是某些禪修系統所謂生滅隨觀智的[生滅],並且與經典所說的無常做連結,然而在雜阿含或相應部之中這個[生滅]出現的比例遠遠不如[集.滅]samudaya atthaṅgama 或samudaya nirodha;而且,依雜阿含或相應部的經典來看,如果沒有經過對[集.滅]的觀察,是不容易真正做到所謂的觀無常的
~供參考

[leeyc2]

slake前輩說“這兩個步驟在南北傳聖典（雜阿含經和相應部）上有著明顯的差異”。

leeyc法友說:“雜阿含807經中各步驟都是[知],SN54.11也都是know,而不同於其他安般相應諸經的..”

這是很客氣的說法，其實你們想說的應該是：相應部中關於這兩個步驟的記載和雜阿含807經/SN54.11當中的記載，你們不能接受。

別忘了雜阿含807經是你引的,說真的我不覺得你真的瀏覽過喔!~很明顯的
ps.有興趣的法友,可查看SN54.11菩提尊者的註

[freshman]

slake前輩說“這兩個步驟在南北傳聖典（雜阿含經和相應部）上有著明顯的差異”。

leeyc法友說:“雜阿含807經中各步驟都是[知],SN54.11也都是know,而不同於其他安般相應諸經的..”

這是很客氣的說法，其實你們想說的應該是：相應部中關於這兩個步驟的記載和雜阿含807經/SN54.11當中的記載，你們不能接受。

別忘了雜阿含807經是你引的,說真的我不覺得你真的瀏覽過喔!~很明顯的
ps.有興趣的法友,可查看SN54.11菩提尊者的註

有何發現不妨直說嗎?這樣也好節省大家時間.

[freshman]

從那篇文章的談[正知]的巴利文

Yatam care yatam titthe, yatam acche yatam saye;

Yatam saminjaye bhikkhu, yatamenam pasaraye.

Uddham tiriyam apacinam, yavata jagato gati;

Samavekkhita ca dhammanam, khandhanam udayabbayam

我暫時找到這個:
Above, across or back again,
wherever he goes in the world
let him carefully scrutinise
the rise and fall of compounded things.

http://nt.med.ncku.edu.tw/biochem/lsn/A ... el342.html

— above, around, & below,
as far as the worlds extend —
observing the arising & passing away
of phenomena,
of aggregates:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... ml#iti-112

我的淺見是:得留意這個 udayabbayam 和 雜阿含或相應部中的[集.滅]涵義常常被嚴重地混淆!(如雜阿含609經隨身集觀住，隨身滅觀住，隨身[集、滅]觀住)

ps. udayabbayam.udayabbay 也就是某些禪修系統所謂生滅隨觀智的[生滅],並且與經典所說的無常做連結,然而在雜阿含或相應部之中這個[生滅]出現的比例遠遠不如[集.滅]samudaya atthaṅgama 或samudaya nirodha;而且,依雜阿含或相應部的經典來看,如果沒有經過對[集.滅]的觀察,是不容易真正做到所謂的觀無常的
~供參考

原來是這樣。我先告訴你一個我的心得吧，其他的論證的事慢慢再來。

身念住的階段，是要看升起，滅去的現象。在心念住的階段，是要看集，滅。到了法念住，就要看無常了。復雜的是，這幾樣東西在實修的時候會有交叉。所以，很難不搞混。很自豪地說，我非常清楚。

[leeyc2]

我的淺見是:得留意這個 udayabbayam 和 雜阿含或相應部中的[集.滅]涵義常常被嚴重地混淆!(如雜阿含609經隨身集觀住，隨身滅觀住，隨身[集、滅]觀住)

ps. udayabbayam.udayabbay 也就是某些禪修系統所謂生滅隨觀智的[生滅],並且與經典所說的無常做連結,然而在雜阿含或相應部之中這個[生滅]出現的比例遠遠不如[集.滅]samudaya atthaṅgama 或samudaya nirodha;而且,依雜阿含或相應部的經典來看,如果沒有經過對[集.滅]的觀察,是不容易真正做到所謂的觀無常的
~供參考

當有人告訴你禪修時,要去注意arising and passing away(rise and fall)時,得十分小心並且弄清楚他說的是什麼意思,否則可能會像某些禪修者以為呼吸的一出一入這就是無常;演變到後來有可能會如何?就是雖然認為自己觀察到無常了,但是對經典上所說的[集.滅]卻是所知有限,或輕易就判斷自己修四念處已經到達如雜阿含609經[隨身集觀住，隨身滅觀住，隨身[集、滅]觀住]的程度了...

ps1個人對[集.滅]會開始注意,是因為萊特賀爾師兄2005年在即將搭車離開跟我說的幾句話,當時他就提到雜阿含中的[集.滅.味.患.離](我非常感謝他 ),另外就是因為聽譚尼沙羅尊者的演講,尊者不知多少次在演講中用samudaya的涵義去釐清對許多人[集.滅]arising and passing away的誤解

ps2.我也要謝謝Avuso法友邀我去參加2005年那次的網聚,並好心叫我陪萊特賀爾師兄走到車站..

[leeyc2]

ps1個人對[集.滅]會開始注意,是因為萊特賀爾師兄2005年在即將搭車離開跟我說的幾句話,當時他就提到雜阿含中的[集.滅.味.患.離](我非常感謝他 ),另外就是因為聽譚尼沙羅尊者的演講,尊者不知多少次在演講中用samudaya的涵義去釐清對許多人[集.滅]arising and passing away的誤解
..

是 :用samudaya的涵義去釐清許多人對[集.滅]arising and passing away的誤解~~我要做其他事,暫時不回應了

[TrueFour1]

這兩個多禮拜來，看了三十幾篇坦尼沙羅比丘的作品，也大概了解一些端倪，的確是與眾不同的禪法，自成一套，性質就像曾老師所說的一樣，是融合了瑜珈、氣功等的養生療法以及心理學和精神醫學的呼吸禪法，修習後絕對對身體有助益！

下面，僅提出個人的一點疑惑，也順便聽聽旁人的意見。

1、「呼吸禪定步驟」一文：
內容中：
─
(1)、第13段中說：《......出入那些禪定層次，很多意義上是可以藉著“意志”進行的(are willed)。這一點很重要。.....》

(2)、第14段說：《即使那些穩定、清新的禪定層次也是可以藉著“意志”産生的(are willed)。在這一切清新、一切穩定的狀態之下，是一種重複的意志、意志、維持禪定狀態的意志(a repeated willing, willing, willing to keep the state of concentration going)。

(3)、第15段說：我們的一切常規經驗，無論是在禪定之中還是禪定以外，每分每刻，都具有某種“意願”、“意志”的成分(an element of intention, an element of will)。


─這，第13、14、15段的論點，禪定層次，坦尼沙羅比丘認為‧是由「意志」所決定，不知諸位的意見如何？
............................................................................


2、「涅槃的意義」一文：

內容中：
─
第一段：
.....我們都了解火焰熄滅的情形。 火盡煙散、寂然無迹。 因此我們初次了解到，涅槃(nibbana/nirvana)這個詞，作爲佛教的修持目標，其字面意思是火焰的熄滅.....

第二段：
.....根據古老的婆羅門信仰，火焰熄滅時進入一個潛在階段。 它並非停止存在，而是處於靜態，在這個不受燃料束縛的狀態下擴散開來，彌漫於空間。 當佛陀用這個比喻對當時印度的婆羅門人士講解涅槃之意時，繞過了熄滅之火是否繼續存在的問題，......

─坦尼沙羅比丘對於涅槃(nibbana/nirvana)，是不是意有所指？

.....................................................................

3、「禪定在面對苦痛、疾病與死亡時的作用」一文：
內容中：
─
第34段：
.....最後，我們來談談死亡這個話題。如我先前所說，禪定的一個重要階段是當你發現，《心的內部有一個覺知核心，身體死亡時它並不死》。如果在禪定中你能夠達到這一步，那麼死亡根本不是問題了。即便尚未達到那一步，你也可以作好准備，使自己死得善巧，不像多數人那樣在散亂中死去。.......

─第34段的《》內容，與佛陀所說的教法，似有牴觸！不知諸位的看法如何？