是否「欲令如是、不令如是」，跟從誰的角度看或是主客體相異性沒有關係。
舉個例子，各位看看下面兩句話意義是否相同：
一、若人有翅膀，要飛到哪就飛到哪。
二、若人有翅膀，無法要飛到哪就飛到哪。
若是有人說，第一句是站在自我的角度來看，第二句是以他人的角度看，兩句意義其實是一樣的，不知道有誰能認同？不知道有誰可以解釋，有翅膀的人是否能飛，跟從誰的角度看有什麼關係？
「我」attan能不能《支配》五蘊？！
-
falconidae
- 文章: 13
- 註冊時間: 2011-01-23, 08:00
我想您可能誤會莫學的意思。Dogbert 寫:是否「欲令如是、不令如是」，跟從誰的角度看或是主客體相異性沒有關係。
舉個例子，各位看看下面兩句話意義是否相同：
一、若人有翅膀，要飛到哪就飛到哪。
二、若人有翅膀，無法要飛到哪就飛到哪。
若是有人說，第一句是站在自我的角度來看，第二句是以他人的角度看，兩句意義其實是一樣的，不知道有誰能認同？不知道有誰可以解釋，有翅膀的人是否能飛，跟從誰的角度看有什麼關係？
重點不在於「欲令如是、不令如是」，你我都知道這是不可能的，這就是無我的定義。
重點在於"亦不然"之前的本體。
您在接下來所舉的例句，與我上一篇所陳述的大相逕庭。
而您繼續的沿伸您之後的論述，實不相瞞是沒有靜下心來了解。
此乃陷莫學於不義。
您的比喻實屬不倫不類，假我以非邏輯之人，借荒謬之類比加以荒謬於我。
goofy所舉得例子，不過就是初學者的困惑而已。很容易解釋的。
他所提的經文內的"我"，全部都作"主宰''的意思。
你在初篇回應中信心充滿的把此經中的數個"我"翻成代名詞的我，
到底了不了解妄語有多嚴重啊?
站長希望您別刪我這篇，不管有什麼態樣的論法爭訟，站長大人當然了解，必須充分的保有兩方的意見。僧團中舉報有五個原則，雖然我們都是在家人。
但我舉報D版主非時诤與無益诤兩項。
四天來，我看著版面，除了上星期六(第一天)shane法友細心回答之外，到第四天，才有falcon法友的參與討論，甚為可惜！
在此，
感謝shane法友細心回覆，晚輩受益良多！您應該有醫學背景，對嗎？
也感謝D版主的熱心參與討論和善意提醒，多謝啦！
至於falcon法友方面，您的確點出了我所要問的內容，好！good！
在發文上，有時就是止不住！多謝leeyc2法友的善意提醒！不過，請不要懷疑我的人際間或網路討論上的基本禮儀用詞！前輩若是覺得誠意不夠，您可以像萊特賀爾法友一樣，選擇拒絕回答！
D版主！跟您討論還蠻有趣的，有問有答，雖然有時答非所問。
是什麼答非所問呢？falcon法友已經點出！
我們可不可以重新回到原來的主題：─
《若五蘊『非我』anattan時，能不能對色、受、想、行、識五者要求這樣，要求不要這樣？！》
到底可不可以呢？
南北傳經文，答案剛好相反哦！？
在此，
感謝shane法友細心回覆，晚輩受益良多！您應該有醫學背景，對嗎？
也感謝D版主的熱心參與討論和善意提醒，多謝啦！
至於falcon法友方面，您的確點出了我所要問的內容，好！good！
在發文上，有時就是止不住！多謝leeyc2法友的善意提醒！不過，請不要懷疑我的人際間或網路討論上的基本禮儀用詞！前輩若是覺得誠意不夠，您可以像萊特賀爾法友一樣，選擇拒絕回答！
D版主！跟您討論還蠻有趣的，有問有答，雖然有時答非所問。
是什麼答非所問呢？falcon法友已經點出！
我們可不可以重新回到原來的主題：─
《若五蘊『非我』anattan時，能不能對色、受、想、行、識五者要求這樣，要求不要這樣？！》
到底可不可以呢？
南北傳經文，答案剛好相反哦！？
另外，
請教D版主一下，有關楊郁文居士《我與無我》的文章：─
...............................................................................
楊居士說：
─佛教反對作名詞及形容詞用時之「我、自我、我的、自我的」；
因為沒有常、一、絕對自主自在之「我(attan)」。
但是，
佛教承認：空相應緣起隨順法裡，有相對的安定(似常)、統合(似一)、自主(合乎緣起條件下之自在)的「我(aham第一人稱代名詞─我)」；
此緣起假名之「我」，起惑造業而流轉生死受苦報；
此緣起假名之「我」，生明修無漏業而解脫生死苦繫，受涅槃樂。
在生滅無常、相續不斷之「緣起流」裡，上述流轉‧還滅都是各人自作業，果報還自受；
這裡所說自作自受之「自」字，指「各人自己(attan)」。
........................................
楊居士說：
佛教承認：空相應緣起隨順法裡，有相對的安定(似常)、統合(似一)、自主(合乎緣起條件下之自在)的「我(aham第一人稱代名詞─我)」
........................................
請問此處有經文佐證嗎？
還有，
楊居士說：─
.........................................
異學於五蘊不如實知故，即蘊‧離蘊見有我‧無我皆非實；世尊批判如是：「思惟有我，是為邪思；思惟無我，亦為邪思。.......若念有我，則是邪念，則是有為，則是戲論；若念無我，.......亦是戲論。」
異學之有「我(attan─哲學的、宗教的分別的我；ayam aham asmi─常識的分別的我)」為絕對的常、一、自主；在現實的世界裡，此「我(attan‧aham asmi)」是妄情遍計，屬「增益(samaropa)執」。異學之斷滅的‧惡取的無「我(aham)」，此「我(aham─是相對的安定的、統合的、隨順緣起才自在的我)」，在無常又相續之緣起系列裡，作業受報；在現實的世間裡否定此緣起之「我(aham)」，是屬「損減(apavada)執」。「增益、損減」與實在不相等，違反實際。
佛教之無「我(attan─哲學的、宗教的分別的我；ayam aham asmi─常識的分別的我)」故，無增益；佛教之有「我(aham─是相對的安定的、統合的、隨順緣起才自在的我)」故，不損減。「無增益、不損減」與實在相等，符合實際。
.........................................
同樣一個「我」aham，解釋不一樣！
異學的「我」aham，是「常識的分別的我」，是妄情遍計，屬「增益(samaropa)執」。─這裡可以理解！
但是，
佛教之有「我(aham─是相對的安定的、統合的、隨順緣起才自在的我)」故，不損減。
而爭議的重點就在於─
佛教徒本身上！
佛教徒，極大多數都是對自己的五蘊《不如實知》、《不如實見》，更甭談『緣起』！
在這種情形下，佛教徒執「我(aham─是相對的安定的、統合的、隨順緣起才自在的我)」，難道不危險嗎？
他們能分別什麼是─「我」aham，是「常識的分別的我」嗎？什麼是─隨順緣起的代名詞「我」aham嗎？
如果不能分別兩者，那我們(佛教徒)與異學間有什麼差別嗎？
請教D版主一下，有關楊郁文居士《我與無我》的文章：─
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楊居士說：
─佛教反對作名詞及形容詞用時之「我、自我、我的、自我的」；
因為沒有常、一、絕對自主自在之「我(attan)」。
但是，
佛教承認：空相應緣起隨順法裡，有相對的安定(似常)、統合(似一)、自主(合乎緣起條件下之自在)的「我(aham第一人稱代名詞─我)」；
此緣起假名之「我」，起惑造業而流轉生死受苦報；
此緣起假名之「我」，生明修無漏業而解脫生死苦繫，受涅槃樂。
在生滅無常、相續不斷之「緣起流」裡，上述流轉‧還滅都是各人自作業，果報還自受；
這裡所說自作自受之「自」字，指「各人自己(attan)」。
........................................
楊居士說：
佛教承認：空相應緣起隨順法裡，有相對的安定(似常)、統合(似一)、自主(合乎緣起條件下之自在)的「我(aham第一人稱代名詞─我)」
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請問此處有經文佐證嗎？
還有，
楊居士說：─
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異學於五蘊不如實知故，即蘊‧離蘊見有我‧無我皆非實；世尊批判如是：「思惟有我，是為邪思；思惟無我，亦為邪思。.......若念有我，則是邪念，則是有為，則是戲論；若念無我，.......亦是戲論。」
異學之有「我(attan─哲學的、宗教的分別的我；ayam aham asmi─常識的分別的我)」為絕對的常、一、自主；在現實的世界裡，此「我(attan‧aham asmi)」是妄情遍計，屬「增益(samaropa)執」。異學之斷滅的‧惡取的無「我(aham)」，此「我(aham─是相對的安定的、統合的、隨順緣起才自在的我)」，在無常又相續之緣起系列裡，作業受報；在現實的世間裡否定此緣起之「我(aham)」，是屬「損減(apavada)執」。「增益、損減」與實在不相等，違反實際。
佛教之無「我(attan─哲學的、宗教的分別的我；ayam aham asmi─常識的分別的我)」故，無增益；佛教之有「我(aham─是相對的安定的、統合的、隨順緣起才自在的我)」故，不損減。「無增益、不損減」與實在相等，符合實際。
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同樣一個「我」aham，解釋不一樣！
異學的「我」aham，是「常識的分別的我」，是妄情遍計，屬「增益(samaropa)執」。─這裡可以理解！
但是，
佛教之有「我(aham─是相對的安定的、統合的、隨順緣起才自在的我)」故，不損減。
而爭議的重點就在於─
佛教徒本身上！
佛教徒，極大多數都是對自己的五蘊《不如實知》、《不如實見》，更甭談『緣起』！
在這種情形下，佛教徒執「我(aham─是相對的安定的、統合的、隨順緣起才自在的我)」，難道不危險嗎？
他們能分別什麼是─「我」aham，是「常識的分別的我」嗎？什麼是─隨順緣起的代名詞「我」aham嗎？
如果不能分別兩者，那我們(佛教徒)與異學間有什麼差別嗎？
我剛看了雜阿含經(86)，我發現雜阿含經(33、34)的解釋方式跟我原來想的不同，說明如下：
若無常色有常者。彼色不應有病．有苦．亦不應於色有所求。欲令如是。不令如是。---雜阿含經(86)
翻譯：若無常的色是常的，這個色不應該有病、有苦，也不應該會對色有所求，希望色應該要這樣，或不要這樣。
這句話的意思是，既然色是無病、無苦，我們應該就不會對色有所求，要求色應該要這樣，或不是這樣，因為是多此一舉，無病、無苦了還要要求什麼？。
所以雜阿含經(33、34)說「若色是我者。不應於色病．苦生。亦不應於色欲令如是．不令如是。」。
其實可以翻譯成「若色是我(atta)，則色不應該會有病、有苦。也不應該會去要求色應該要這樣，或不是這樣。」。
因為色無病、無苦，自然不會再去多此一舉要求色要無病、無苦不是嗎？經文下半段也是一樣，因為色有病、有苦，所以才會去要求色要這樣、不要這樣。
若無常色有常者。彼色不應有病．有苦．亦不應於色有所求。欲令如是。不令如是。---雜阿含經(86)
翻譯：若無常的色是常的，這個色不應該有病、有苦，也不應該會對色有所求，希望色應該要這樣，或不要這樣。
這句話的意思是，既然色是無病、無苦，我們應該就不會對色有所求，要求色應該要這樣，或不是這樣，因為是多此一舉，無病、無苦了還要要求什麼？。
所以雜阿含經(33、34)說「若色是我者。不應於色病．苦生。亦不應於色欲令如是．不令如是。」。
其實可以翻譯成「若色是我(atta)，則色不應該會有病、有苦。也不應該會去要求色應該要這樣，或不是這樣。」。
因為色無病、無苦，自然不會再去多此一舉要求色要無病、無苦不是嗎？經文下半段也是一樣，因為色有病、有苦，所以才會去要求色要這樣、不要這樣。
其實能確認 [我] 是一種無法主宰的現象 就夠了
探討太多 ,會浪費太多時間做思辨
------------------真正要面對的--------------
現在人類面臨的危險 絕對不是思考 [我]是甚麼
而是 ,怎麼離苦...
身邊的人越來越多死亡
(去年掛了五個33-39歲朋友 07年 我爸 祖母 外婆連掛)
病痛 牙齒 車禍 競爭 病毒 金錢 工作 等等 數不清的事情在外在
持續逼迫著 [我] 甚至 [家人 朋友] ...
---------------- 怎麼辦? -- -------------------
這時候先想想怎麼[快樂] 四念處 and 禪那
是真的在實際操作上 非常完美的方法~~
體驗過安靜 專注的美妙
體驗清爽 清涼 的心
體驗煩惱一天比一天少的爽快
體驗心理 跟身體越來越輕盈的感覺~~
當然能證果更好~
----------還有甚麼重要的嗎? --------------
第二個要想的是 [輪迴]
http://www.youtube.com/watch?v=LQkC0jbCgZU
這裡有影片 提供一些可能性 discovry拍的~~有五段 每段10分鐘~~
影片中也提到 許多西方學者,調查了成千上萬的資料~~
當然也有些無法證實 ,或是假的~~
但許多案例根本無法反駁~~~~
為什麼要去想死亡 與 輪迴呢?
如果真有輪迴 , 而我們卻無法控制輪迴去哪...
這是非常令人...@#*&@#$&*
這種賭注不能開玩笑...... 如果沒有那更好 ...直接一了百了...毫無感知
但萬一真的有輪迴 還輪迴到惡趣...那不就慘了....
------------------------------
卡拉馬經 是我最愛的經之一 裡面提到兩件重要的訊息
剛好跟上面說的呼應~~
1. 自己去求證 , 不要完全相信任何外來的訊息~~直到自己確認 ,證據確鑿
2. 如果沒有輪迴 跟 業果法則 ,四念處仍然能帶來 無比的快樂.
很抱歉裡面沒有解說到 [無我]
但我認為這兩樣東西 是比較迫切的...
沒感覺的話 可以多去殯儀館走走 QQ
台灣一天要掛450人 車禍傷亡30萬人次....
全球一天要掛16萬人 一年要掛6000萬人.......
睡著好死的...佔少數
這種巨量的真象 ...一定會激發你追求 [快樂] & [滅苦]
願大家早日體驗到 長遠有利益無過患 的快樂~~~
http://www.youtube.com/watch?v=LQkC0jbCgZU
探討太多 ,會浪費太多時間做思辨
------------------真正要面對的--------------
現在人類面臨的危險 絕對不是思考 [我]是甚麼
而是 ,怎麼離苦...
身邊的人越來越多死亡
(去年掛了五個33-39歲朋友 07年 我爸 祖母 外婆連掛)
病痛 牙齒 車禍 競爭 病毒 金錢 工作 等等 數不清的事情在外在
持續逼迫著 [我] 甚至 [家人 朋友] ...
---------------- 怎麼辦? -- -------------------
這時候先想想怎麼[快樂] 四念處 and 禪那
是真的在實際操作上 非常完美的方法~~
體驗過安靜 專注的美妙
體驗清爽 清涼 的心
體驗煩惱一天比一天少的爽快
體驗心理 跟身體越來越輕盈的感覺~~
當然能證果更好~
----------還有甚麼重要的嗎? --------------
第二個要想的是 [輪迴]
http://www.youtube.com/watch?v=LQkC0jbCgZU
這裡有影片 提供一些可能性 discovry拍的~~有五段 每段10分鐘~~
影片中也提到 許多西方學者,調查了成千上萬的資料~~
當然也有些無法證實 ,或是假的~~
但許多案例根本無法反駁~~~~
為什麼要去想死亡 與 輪迴呢?
如果真有輪迴 , 而我們卻無法控制輪迴去哪...
這是非常令人...@#*&@#$&*
這種賭注不能開玩笑...... 如果沒有那更好 ...直接一了百了...毫無感知
但萬一真的有輪迴 還輪迴到惡趣...那不就慘了....
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卡拉馬經 是我最愛的經之一 裡面提到兩件重要的訊息
剛好跟上面說的呼應~~
1. 自己去求證 , 不要完全相信任何外來的訊息~~直到自己確認 ,證據確鑿
2. 如果沒有輪迴 跟 業果法則 ,四念處仍然能帶來 無比的快樂.
很抱歉裡面沒有解說到 [無我]
但我認為這兩樣東西 是比較迫切的...
沒感覺的話 可以多去殯儀館走走 QQ
台灣一天要掛450人 車禍傷亡30萬人次....
全球一天要掛16萬人 一年要掛6000萬人.......
睡著好死的...佔少數
這種巨量的真象 ...一定會激發你追求 [快樂] & [滅苦]
願大家早日體驗到 長遠有利益無過患 的快樂~~~
http://www.youtube.com/watch?v=LQkC0jbCgZU
要體會何謂「無我」？最快的方式就是進入禪定，不要說進入「禪定」了，光是踩在「門檻」上，「無我」的「法味」幾乎像是一整桶水倒下來一樣。如果能帶著對於原始佛法對於「無我」的教義的理解去進入禪定，那效果更好。shane 寫: 很抱歉裡面沒有解說到 [無我]
簡單地說，禪定(初禪~四禪)是一種「無我」的虛擬環境，它不是「原版」卻是一種很好的「復刻版」，大概外面很多跟「無我」的教說，都是得自這些虛擬環境，所以，古代為什麼會有很多禪修士誤認「初禪=初果~四禪=四果」，這種誤認有其必然原因。包括佛陀在苦修多年瞭解修行已經徹底失敗時回想起童年曾經在無意中進入初禪的體驗，他當時才確認這條「禪定之路」才是真正的「正覺之道」。
但在教說上到底要怎麼分辨「原版」與「復刻版」的差異，其實，說難不難，說簡單也不簡單，因為原版(原始佛法版本)的「無我」教說，一定是從「緣起、四聖諦、五蘊無我」的角度來解說何謂「無我」，但「復刻版」得自「四禪」是一種純然的境界體驗，由於得自不究竟的無我體驗，當事人常常講不清楚，有部份的原因，是因為禪定體驗，原本就不是世俗經驗可以理解的事，那幾乎是兩個不同世界的認知，就像「夏蟲語冰」一樣，不可能用言語說明。不過，如果夠熟練的話，他雖然講不清楚卻能教想學的人如何到達他所達到的境界---其實也就是各種不同的禪定境界。
有人說，禪定如何、如何的不好？我可以直接說，這些說法都是邪見。就算只是虛擬版、復刻版的東西，對大部份的人如何體驗「無我」還是有很大的幫助。窮人數落他人富，這是一種很不正常的現象。我有一個很好的比喻說明，欲界的生活體驗如果等於「一級毒品」，「初禪」就等於「二級毒品」、…、「四禪」等於「成癮性最低的毒品」。結果，吸食一級毒品的毒蟲竟然常常指責吸食二級毒品的人或幾乎快要戒掉毒品的「四禪者」---這情況真的是一整個不可思議的妄想顛倒。再說，修習禪定也不容易，大部份的人根本都修不上，也就是說，大部份的人都很難戒掉「欲界的毒癮」---這才是最可怕也是最直白的事實。