「愛滅則受滅」的體驗及疑問

[lueo]

感謝您，Jameswheel大德的回覆！

與其討論小弟我本人有沒有按照教法禪修，小弟認為無啥意義，禪修的問題很多，人人可說三道四，怎麼修正回正途才是大問題~~

不如依據您的經驗，分享一下什麼是正確的理解，如何得到正見？

不要貼一堆古文，不要引述別人的話，我想聽的是您的經驗。

頂禮各位大德，

小弟在佛法的修行上，最近遇到了一個難以解答的問題，也就是十二緣起的實修體驗。

苦集：…受緣愛，愛緣取，取緣有…
苦滅：…取滅則愛滅，愛滅則受滅，受滅則觸滅…

小弟近日於台中內觀中心進行十日禪修時，心中不斷思惟「取滅則愛滅，愛滅則受滅，受滅則觸滅」，並不斷掃描身上生起及滅去的種種感受。初期非常驚訝的發現，原來各種受覺如果沒有「執取」，痛覺是可以不感到痛的，例如久處盤坐姿勢時，腳上的痛、麻、癢、酸等，只要心中沒有執取，這些受覺在每一秒都會變化，它不會變成「好痛…好酸…」的感受，只是一種好像與心中無關的感受。

經由這種有「超然感」（平等心？）的練習後，小弟了解這就是「苦」的來源，也就是執取造成苦的聚集。

然後小弟再思惟，既然苦是如此產生的，如果不再執取的話，會發生什麼事呢？

小弟繼續不帶執取的觀察各種感受，發現各種感受不僅不斷變化，而且強度漸漸減小、減小…。神奇的是，各種感受就像是水龍頭漸漸關掉時一樣，最後只剩三滴、二滴、一滴感受，直到「關掉了」。此時心裡居然"暫時"不再有感受！

小弟再思惟，「愛滅則受滅」就是這樣嗎？那再下去會是什麼樣呢？詭異的情況發生了，小弟發現心中有一個黑點出現，能夠形容它的只能用「黑洞」來形容，因為它裡面什麼都沒有，連想感受都沒得感受。小弟心裡想「這就是所謂的『滅』嗎？」

雖然如此，小弟發現自己還有呼吸，我的生命仍然依賴著呼吸繼續著。小弟再思惟：「如果完全不依賴任何東西，會是什麼樣呢？」，此時這個黑點擴大了，它蓋住了我的身體。

小弟再思惟：「如果連呼吸也不依賴呢？」嚇人的是，這個黑洞又再擴大了，超過了我的身體。

「管它的，大不了就一死吧！就算真的要死，旁邊也有老師和同修幫忙啊…」意識再深入那個黑洞，身體是不是還能活著也不管了…

在一秒內，黑洞放大到無邊無際，我的身體也感受不到了，只覺得好像有超越了一切的什麼東西在那裡，有一股像水流一樣的東西從我的頭上不斷流出…

「媽呀！這樣流下去會不會真的死掉？不然我呼吸一下好了，看是不是還活著。」

當我再呼吸的時候，一切都回復正常了，但是我的頭完全向前90度頂在地上。趕緊再挺回身子回到覺知呼吸、覺知全身從頭開始。對我而言，發生的時間似乎只有一秒鐘而已。

事後我非常疑惑，難道「苦滅」是要修到連生命都「滅去」嗎（死掉）？但是先賢們體驗到「苦的止息」後，還是活著啊？！那我是修到了什麼東西去了？

末學也參加過十日禪，依照我的經驗來看，法友並沒有依照教法來修故有
禪修的毛病出現。

當教法告訴你要掃描身上生起及滅去的種種感受時，絕對不會又叫你思惟
十二因緣，因為已經違反了身念處的修法。

何況現在的十二因緣能真正了解的是少之又少，以錯誤的理解要想得到正見
是不可能的事，拿來做所緣來修，非常危險。

[lueo]

感謝Jameswheel大德提點！

相信不相信有分心，小弟認為毫無意義，因為我不知道修行時在哪裡用得著？小弟只把它當故事聽~~

佛陀的話，他自己也說不要相信，要等到自己修行到了，才有意義，您說是嗎？

文字都是二手消息，哪裡來的都一樣。

經過請教指導老師後，老師說這是被「有分心」抓走了，回到身體繼續從頭到尾掃描，覺知感受就好了。這是雖然定力很深但是覺知力不夠的關係。

所謂的有分心，在佛陀在世時並未提及，一直到覺音的時候才將「心」就是「 有分心」（Cittanti bhavaṅgacittaṃ）這個帶有主體特性的辭彙被紀錄與保留下來。

在末學看來是子虛之事，不可相信。

[JAMESWHEEL]

佛陀的話，他自己也說不要相信，要等到自己修行到了，才有意義，您說是嗎？

不知法友在那理看到佛陀說過這些話， 如果連佛陀的話都不要相信，不知你還能相信什麼人。

[lueo]

葛拉瑪經。

佛陀的話，他自己也說不要相信，要等到自己修行到了，才有意義，您說是嗎？

不知法友在那理看到佛陀說過這些話， 如果連佛陀的話都不要相信，不知你還能相信什麼人。

[JAMESWHEEL]

原來法友是如此理解葛拉瑪經。

[ob_jim_susan]

頂禮各位大德，

小弟在佛法的修行上，最近遇到了一個難以解答的問題，也就是十二緣起的實修體驗。

苦集：…受緣愛，愛緣取，取緣有…
苦滅：…取滅則愛滅，愛滅則受滅，受滅則觸滅…

小弟近日於台中內觀中心進行十日禪修時，心中不斷思惟「取滅則愛滅，愛滅則受滅，受滅則觸滅」，並不斷掃描身上生起及滅去的種種感受。初期非常驚訝的發現，原來各種受覺如果沒有「執取」，痛覺是可以不感到痛的，例如久處盤坐姿勢時，腳上的痛、麻、癢、酸等，只要心中沒有執取，這些受覺在每一秒都會變化，它不會變成「好痛…好酸…」的感受，只是一種好像與心中無關的感受。

經由這種有「超然感」（平等心？）的練習後，小弟了解這就是「苦」的來源，也就是執取造成苦的聚集。

然後小弟再思惟，既然苦是如此產生的，如果不再執取的話，會發生什麼事呢？

小弟繼續不帶執取的觀察各種感受，發現各種感受不僅不斷變化，而且強度漸漸減小、減小…。神奇的是，各種感受就像是水龍頭漸漸關掉時一樣，最後只剩三滴、二滴、一滴感受，直到「關掉了」。此時心裡居然"暫時"不再有感受！

小弟再思惟，「愛滅則受滅」就是這樣嗎？那再下去會是什麼樣呢？詭異的情況發生了，小弟發現心中有一個黑點出現，能夠形容它的只能用「黑洞」來形容，因為它裡面什麼都沒有，連想感受都沒得感受。小弟心裡想「這就是所謂的『滅』嗎？」

雖然如此，小弟發現自己還有呼吸，我的生命仍然依賴著呼吸繼續著。小弟再思惟：「如果完全不依賴任何東西，會是什麼樣呢？」，此時這個黑點擴大了，它蓋住了我的身體。

小弟再思惟：「如果連呼吸也不依賴呢？」嚇人的是，這個黑洞又再擴大了，超過了我的身體。

「管它的，大不了就一死吧！就算真的要死，旁邊也有老師和同修幫忙啊…」意識再深入那個黑洞，身體是不是還能活著也不管了…

在一秒內，黑洞放大到無邊無際，我的身體也感受不到了，只覺得好像有超越了一切的什麼東西在那裡，有一股像水流一樣的東西從我的頭上不斷流出…

「媽呀！這樣流下去會不會真的死掉？不然我呼吸一下好了，看是不是還活著。」

當我再呼吸的時候，一切都回復正常了，但是我的頭完全向前90度頂在地上。趕緊再挺回身子回到覺知呼吸、覺知全身從頭開始。對我而言，發生的時間似乎只有一秒鐘而已。

事後我非常疑惑，難道「苦滅」是要修到連生命都「滅去」嗎（死掉）？但是先賢們體驗到「苦的止息」後，還是活著啊？！那我是修到了什麼東西去了？

經過請教指導老師後，老師說這是被「有分心」抓走了，回到身體繼續從頭到尾掃描，覺知感受就好了。這是雖然定力很深但是覺知力不夠的關係。

經過這樣的體驗，我了解到這是「定」超過了覺知，只有定是無助於解脫的，需要定慧並行。但是小弟很想知道我到底體驗到了什麼。因此在此請教各位大德：

1. 請問這是什麼樣的定境呢？

2. 那個黑洞又是什麼呢？

3. 從頭上流出來的又是什麼呢？

4. 呼吸也要「止息」才是正確的修行嗎？

5. 體驗苦滅的時候，因為「愛滅則受滅」，所以連感受到沒有了，那要緣什麼來修行呢？小弟發現，沒有受的情況下還能思考，那如何依思考修行呢？

6. 這種體驗要如何才能幫助我達到解脫呢？我的體驗是正確的嗎？如果不是，如何才是正確的體驗「苦的滅盡」呢？

小弟深信法是可以親見，現下就可以體驗到，就像小弟所體驗到的十二緣起是在每一分每一秒就親見一樣，不是等到死後或是下一生才能見到。就像佛使比丘所說：「…緣起如閃電般生滅，製造出心中的苦，而且就出现在我们的日常生活中。」我相信　貴論壇的大德也能夠親身體驗這一真相，因此特來此論壇請教已經親身體驗緣起的大德、善知識，以解小弟心中之疑惑。

你發生的問題,這是一般禪坐,容易進入"空無"的境界,不要去思索,任其自然,自性本無生滅,本無形體,受制於形體的存在,心生恐懼,容意招致陰魔,俗稱"走火入魔",建議勿在體驗.先好好了解何謂"正知","正定",''正見","正思惟"....."八正道",重根本起修.

[lueo]

感謝ob_jim_susan大德的指教。小弟近日越來越覺得，生活中隨處可以體驗到生滅無常，何必一定要閉目？

在平凡的生活中體驗無常，實踐八正道，就是修行~~

[metta]

關於黑洞的問題，我沒有經驗，但是聽說過。因為正在翻譯Sujiva禪師的書，書中講到在證果的時候用了一個詞black-out，還有很多情況會出現這種black-out，有的人會誤以為證果了。 在和張貴人師兄討論這個詞如何翻譯的時候，他提到這種black-out就是像黑洞一樣，很黑。是定力很深的時候出現的情況。他提到似乎禪宗有用“黑漆漆”來形容。

[lueo]

謝謝諸位大德的回覆。

小弟近來禪修，第二次看了那個黑洞（太好奇了…哈）。將經驗比對各種著作後，小弟可以確定那就是「墮入有分」。

它不是涅槃。不過如各位大德所述，好在只要回歸修行四念住，就不會陷在裡面。

關於黑洞的問題，我沒有經驗，但是聽說過。因為正在翻譯Sujiva禪師的書，書中講到在證果的時候用了一個詞black-out，還有很多情況會出現這種black-out，有的人會誤以為證果了。 在和張貴人師兄討論這個詞如何翻譯的時候，他提到這種black-out就是像黑洞一樣，很黑。是定力很深的時候出現的情況。他提到似乎禪宗有用“黑漆漆”來形容。