四禪原來外道大乘原始佛教都有

[bigboll]

最近看到一本書：釋洞恆 著 圖解佛教禪定與解脫

裡頭說到外道也有四禪，佛教也有四禪，差別在於外道將四禪當做究竟，認為初禪或二禪或三禪或四禪的樂就是究竟，以為離於世間欲樂、苦痛的禪樂就是梵我合一或證得涅槃的印證。譬如有人獲得初禪或二禪樂，覺得世間與我合一的一種快樂就是究竟，所以得出一些結論，『我與天地合一了』、『我與梵我合一了』，其實也只是在四禪境界而已。

佛陀只把四禪當做一種過程，即使是在證得涅槃或阿羅漢，也常住於四禪之樂，但絕不把四禪境界當做證得涅槃或真我的證明。

外道修得四禪的方式包括依地、水、火、風等助緣達到四禪，譬如一定頻率的鼓聲，或一定頻率的念咒聲，或一定頻率的音樂，達到一種平靜祥和的境界。我們常聽到一種說法，就是念佛唸到不知道自己在念佛，唸到覺得一心不亂，唸到一種喜樂的狀態，這種體驗一般被認為是一種很高的功夫，也確實能讓身心達到一種定境或喜樂，但其實不過是依於音聲而達到初禪或二禪或三禪或四禪的境界而已，死後也的確會升天當天人，但天人命終後可能會退墮為凡夫或地獄眾生。所以很多往生瑞相可能只是往生天上的證明，並非阿彌陀佛的淨土。

佛陀達到四禪的關鍵就在於『觀』，運用『觀』所達到的四禪在往生後也會升天，但命終後是導向涅槃，並非退墮人間或地獄，別於其他方式得到的四禪。

這本書真是讓我茅塞頓開，對於四禪有更詳盡的了解。

一些感想，供參考。

[sukhihontu]

最近看到一本書：釋洞恆 著 圖解佛教禪定與解脫

裡頭說到外道也有四禪，佛教也有四禪，差別在於外道將四禪當做究竟，認為初禪或二禪或三禪或四禪的樂就是究竟，以為離於世間欲樂、苦痛的禪樂就是梵我合一或證得涅槃的印證。譬如有人獲得初禪或二禪樂，覺得世間與我合一的一種快樂就是究竟，所以得出一些結論，『我與天地合一了』、『我與梵我合一了』，其實也只是在四禪境界而已。

佛陀只把四禪當做一種過程，即使是在證得涅槃或阿羅漢，也常住於四禪之樂，但絕不把四禪境界當做證得涅槃或真我的證明。

外道修得四禪的方式包括依地、水、火、風等助緣達到四禪，譬如一定頻率的鼓聲，或一定頻率的念咒聲，或一定頻率的音樂，達到一種平靜祥和的境界。我們常聽到一種說法，就是念佛唸到不知道自己在念佛，唸到覺得一心不亂，唸到一種喜樂的狀態，這種體驗一般被認為是一種很高的功夫，也確實能讓身心達到一種定境或喜樂，但其實不過是依於音聲而達到初禪或二禪或三禪或四禪的境界而已，死後也的確會升天當天人，但天人命終後可能會退墮為凡夫或地獄眾生。所以很多往生瑞相可能只是往生天上的證明，並非阿彌陀佛的淨土。

佛陀達到四禪的關鍵就在於『觀』，運用『觀』所達到的四禪在往生後也會升天，但命終後是導向涅槃，並非退墮人間或地獄，別於其他方式得到的四禪。

這本書真是讓我茅塞頓開，對於四禪有更詳盡的了解。

一些感想，供參考。

禪定是一種工具，它是滅除五蓋的必要方法。

[wsykm]

最近看到一本書：釋洞恆 著 圖解佛教禪定與解脫

裡頭說到外道也有四禪，佛教也有四禪，差別在於外道將四禪當做究竟，認為初禪或二禪或三禪或四禪的樂就是究竟，以為離於世間欲樂、苦痛的禪樂就是梵我合一或證得涅槃的印證。譬如有人獲得初禪或二禪樂，覺得世間與我合一的一種快樂就是究竟，所以得出一些結論，『我與天地合一了』、『我與梵我合一了』，其實也只是在四禪境界而已。

佛陀只把四禪當做一種過程，即使是在證得涅槃或阿羅漢，也常住於四禪之樂，但絕不把四禪境界當做證得涅槃或真我的證明。

外道修得四禪的方式包括依地、水、火、風等助緣達到四禪，譬如一定頻率的鼓聲，或一定頻率的念咒聲，或一定頻率的音樂，達到一種平靜祥和的境界。我們常聽到一種說法，就是念佛唸到不知道自己在念佛，唸到覺得一心不亂，唸到一種喜樂的狀態，這種體驗一般被認為是一種很高的功夫，也確實能讓身心達到一種定境或喜樂，但其實不過是依於音聲而達到初禪或二禪或三禪或四禪的境界而已，死後也的確會升天當天人，但天人命終後可能會退墮為凡夫或地獄眾生。所以很多往生瑞相可能只是往生天上的證明，並非阿彌陀佛的淨土。

佛陀達到四禪的關鍵就在於『觀』，運用『觀』所達到的四禪在往生後也會升天，但命終後是導向涅槃，並非退墮人間或地獄，別於其他方式得到的四禪。

這本書真是讓我茅塞頓開，對於四禪有更詳盡的了解。

一些感想，供參考。

禪定是一種工具，它是滅除五蓋的必要方法。

那沒得禪定的慧解脫阿羅漢不就都有五蓋障礙了么？

[serendipity]

那沒得禪定的慧解脫阿羅漢不就都有五蓋障礙了么？

別譯雜阿含經卷十一(209)
佛言。未修定慧。不得八道。

相應部 • 定經
諸比丘，應修習定。諸比丘，有定力的比丘能如實知見。


如果「事實」是不需要修禪定也能「解脫」，
為什麼佛要說出如上面經句與「事實」不相符的話？

[serendipity]

別譯雜阿含經卷十一(209)
佛言。未修定慧。不得八道。

相應部 • 定經
諸比丘，應修習定。諸比丘，有定力的比丘能如實知見。


如果「事實」是不需要修禪定也能「解脫」，
為什麼佛要說出如上面經句與「事實」不相符的話？

佛不可能自語矛盾。

問題出在許多人錯解經義，說須深故事（雜阿含經卷第十四-347）中的慧解脫比丘不修禪定。這是錯誤的說法

建議參考《阿毘達磨大毘婆沙論》，
就能發現，慧解脫比丘也是有修禪定的
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阿毘達磨大毘婆沙論
說一切有部發智大毘婆沙論 (卷第一百一十)
如契經說。有諸外道共集議言。佛未出時我等多獲名譽利養由佛出世名利頓絕。如日既出爝火潛輝。設何方便名利如本。然憍答摩有二事勝。謂善經論。形貌端嚴。雖形貌難移而經論易竊。我等眾內有蘇尸摩。念慧堅強堪竊彼法。若得彼法名利如本。既共議已告蘇尸摩。彼由二緣遂受眾請。一愛親友二善根熟。便出王舍城詣竹林精舍。謂苾芻曰。我欲出家。時諸苾芻將往白佛。佛知根性。遣諸苾芻。度令出家與受具戒彼後未久誦三藏文。亦少解義。竊作是念。欲利親友今正是時。遂從竹林出欲還王舍城。然佛有遍照護法天眼。恒觀世間誰能竊者。時有五百應真苾芻。蘇尸摩前自讚己德。我生已盡。梵行已立。所作已辦。不受後有。蘇尸摩曰。仁等所證依何定耶。為初靜慮為乃至無所有處耶。諸苾芻言。我等所證皆不依彼。蘇尸摩言。若不依彼如何得證。諸苾芻曰。我等皆是慧解脫者。時蘇尸摩聞已忙然不識所謂。便作是念。脫我親友問此義者。我當云何。還詣佛所問如是義。世尊告曰。蘇尸摩當知。先有法住智。後有涅槃智。蘇尸摩曰。我今不知何者法住智。何者涅槃智。佛言。隨汝知與不知然法應爾。時蘇尸摩不果先願。然彼五百應真苾芻依未至定得漏盡已後。方能起根本等至。由此故知近分地智是法住智。根本地智是涅槃智。　　　　　　　　　　
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由以上經文得知，那些自稱慧解脫的比丘也是從未至定起修。
未至定是「初禪」的近分定。由此起修，然後一直向上提升進入根本定

我們不能以看一般經文來解讀須深故事。因為那是為了度須深，佛故意安排的一個「局」。在《阿毘曇毘婆沙論》甚至有說那些自稱慧解脫的比丘是佛所化作。

那些比丘故意講一些自相顛倒的話，讓準備竊法返家的須深聽不懂。回去後無法對外道親人解釋。　

[serendipity]

別譯雜阿含經卷第八(151)
譬如有人心無欲結。但有淨想。以不染著是欲想故。亦復不生掉悔疑等睡眠之蓋。以其不生五蓋之心因緣力故。便知出要對治之法。比丘。如是不依於彼地水火風。亦復不依四無色定。而生禪法。不依此世。不依他世。亦復不依日月星辰。不依見聞。不依識識。不依智知。不依推求心識境界。亦不依止覺知。獲得無所依止禪。若有比丘。不依如是諸地禪法。得深定故。


為什麼那些慧解脫阿羅漢告訴須深，祂們不依任何禪定而得慧解脫？

從上面經文，便能瞭解諸比丘的回答是正確的。
因為真正入深定者無任何「欲想」。故不言自己有依如是諸地

[Dogbert]

我們不能以看一般經文來解讀須深故事。因為那是為了度須深，佛故意安排的一個「局」。在《阿毘曇毘婆沙論》甚至有說那些自稱慧解脫的比丘是佛所化作。

那些比丘故意講一些自相顛倒的話，讓準備竊法返家的須深聽不懂。回去後無法對外道親人解釋。　

所以你的意思是佛與那些阿羅漢為了度須深，編了一套謊言來故意讓須深聽不懂，所以佛、阿羅漢還是會故意犯不妄語戒，你覺得這個理由會不會太牽強了？

另外，定與禪那不是一件事，混為一談就會把經文解讀錯誤。為了自圓其說而把佛、阿羅漢形容成故意犯戒的人更是錯得離譜。

[serendipity]

我們不能以看一般經文來解讀須深故事。因為那是為了度須深，佛故意安排的一個「局」。在《阿毘曇毘婆沙論》甚至有說那些自稱慧解脫的比丘是佛所化作。

那些比丘故意講一些自相顛倒的話，讓準備竊法返家的須深聽不懂。回去後無法對外道親人解釋。　

所以你的意思是佛與那些阿羅漢為了度須深，編了一套謊言來故意讓須深聽不懂，所以佛、阿羅漢還是會故意犯不妄語戒，你覺得這個理由會不會太牽強了？

另外，定與禪那不是一件事，混為一談就會把經文解讀錯誤。為了自圓其說而把佛、阿羅漢形容成故意犯戒的人更是錯得離譜。

你錯了。佛和那些阿羅漢並沒有說謊
而是，對於無實證的須深而言，阿羅漢對他說的話與他須深在僧團所學背離。
僧團教的是，每個人都必須依禪定修行，才能獲得「解脫」

阿羅漢對須深說「我們不依四禪而得解脫」，這不是謊話
我引用別譯雜阿含經卷第八(151)做為佐證
已經『解脫』的人無欲想無五蓋。他們所得的禪法都是『無所依止禪』
所以，任何已經『解脫』的人，不論心解脫、慧解脫、俱解脫
他們都不可能再說自己依任何禪法而住

『譬如有人心無欲結。但有淨想。以不染著是欲想故。亦復不生掉悔疑等睡眠之蓋。以其不生五蓋之心因縁力故。便知出要對治之法。比丘。如是不依於彼地水火風。亦復不依四無色定。而生禪法。不依此世。不依他世。亦復不依日月星辰。不依見聞。不依識識。不依智知。不依推求心識境界。亦不依止覺知。獲得無所依止禪。若有比丘。不依如是諸地禪法。得深定故。』


佛說，不修禪定，不能如實知見。以及不能得八正道。
這些話適用於剛開始學習佛法的人。
初學者依照佛的指導禪定修行，直到『解脫』，依於『無所依止禪』。不再依於四禪任何一禪。
因此阿羅漢對須深說「我們不依四禪」，是如實以報。不是說謊。
是須深沒有實證。自己聽不懂

[Mahanama]

所以你現在的意思變成：那些比丘並未故意講一些自相顛倒的話，只是須深自己聽不懂？

[serendipity]

所以你現在的意思變成：那些比丘並未故意講一些自相顛倒的話，只是須深自己聽不懂？

這只是文字表達的疏失
如果我原文改成「故意說一些聽似自相顛倒的話」
應該就不會讓人誤解是阿羅漢故意講不實的話

我使用「自相顛倒」，原本是意指［自己教人的內容］與［自己所講的話］顛倒
譬如阿羅漢教導初學者時，必定和佛講的一樣，要他們依禪定修行。
但是說到自己的解脫現狀時，卻又說「不依禪定」
這就是我原本指的「自相顛倒」
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但這不是重點

重點是，我們不應該解讀須深故事中的慧解脫阿羅漢，說他們不修禪定
這種說法是以訛傳訛。嚴重錯解「慧解脫」阿羅漢

如果有任何一種「解脫」不需要修禪定就能取得
那麼，須深到僧團學習時，不可能沒有學到這點

反觀，須深只學到：每個人都必須依禪定才能得到「解脫」
所以他對阿羅漢講的話才會心有不解