怎樣理解輪回？

[wsykm]

To: Wsy

末學欽佩您的實話實說，尤其在這個寧可信其有，不可信其無的世道下。
每個人的人生歷程都不同，外在所接觸的環境也可謂千種萬株。

不過這些都不是決定性的因子!

您是認同辯證唯物思維系統的人，末學也是。
"辯證唯物"在文藝復興時期之後的具體發展，通稱為實證主義。
我想您一定知道。
通過實證主義的考驗下，所呈現的狀態及知識，名科學(Science)。

末學想知道的是, 您如何看待"邏輯學"在"科學"中的角色?
畢竟在工業革命年代，為了種種飛躍式的進展，有大咖說"邏輯無助於科學"。

如果您在辯證唯物思維的default中，也不排斥邏輯(理則)學的基本定義，
末學願意分享"邏輯學"如何解釋"輪迴"。
從十二因緣法的正推倒推，
加上邏輯學上的三段"反推"。
絕不包括末學所曾經歷的"超自然"經驗。

雖然邏輯推理的結論并不能保證一定正確，但我認為正確的結論必須是符合邏輯的。

辯證唯物主義只是世界觀的一種，況且它也不能脫離、背離邏輯思維，所以，如果法友願意用邏輯學解釋輪回，在下將洗耳恭聽。

另外，對所謂的超自然現象，本人也并非一概排斥，不過是對它們特別謹慎而已。

[falconidae]

末學欽佩您的實話實說，尤其在這個寧可信其有，不可信其無的世道下。
每個人的人生歷程都不同，外在所接觸的環境也可謂千種萬株。

不過這些都不是決定性的因子!

您是認同辯證唯物思維系統的人，末學也是。
"辯證唯物"在文藝復興時期之後的具體發展，通稱為實證主義。
我想您一定知道。
通過實證主義的考驗下，所呈現的狀態及知識，名科學(Science)。

末學想知道的是, 您如何看待"邏輯學"在"科學"中的角色?
畢竟在工業革命年代，為了種種飛躍式的進展，有大咖說"邏輯無助於科學"。

如果您在辯證唯物思維的default中，也不排斥邏輯(理則)學的基本定義，
末學願意分享"邏輯學"如何解釋"輪迴"。
從十二因緣法的正推倒推，
加上邏輯學上的三段"反推"。
絕不包括末學所曾經歷的"超自然"經驗。[/quote]雖然邏輯推理的結論并不能保證一定正確，但我認為正確的結論必須是符合邏輯的。

辯證唯物主義只是世界觀的一種，況且它也不能脫離、背離邏輯思維，所以，如果法友願意用邏輯學解釋輪回，在下將洗耳恭聽。

另外，對所謂的超自然現象，本人也并非一概排斥，不過是對它們特別謹慎而已。[/quote]

是的，辯證唯物主義只是世界觀的一種。
但當初實證主義的興起，在面對宗教的觀念也好，在日常生活所欲的物質方面也好，實證主義跟邏輯學是根基上的敵人。
很難想像吧，但當時的實證主義與理性主義確實是很激烈的爭戰著。
到了十九世紀初， 開始有人認為邏輯論證法有其可貴之處，所以我們現在有了三段邏輯科學論述法。
直至今日，兩岸的學子所接受的科學教育，有著邏輯學的觀念。

要不然我們不會共同認為正確的結論必須是符合邏輯的。

承接末學之前所提的三段式反證，
我們先設想，輪迴是假的，這是前提。
那所導出來的第二段是，緣起法有時空限制，專門只針對這一世的人。
接下來第三段則為佛陀所說輪迴之事皆假。
但在佛陀的開釋下，緣起法是不受時空限制的。

緣起法受不受時空限制，每個人心中都有答案。
有了時空限制的法，算正法嗎?

W法友，您若如實接受緣起法，該當瞭解"輪迴"是水到渠成的必然現象。
您如不接受輪迴的概念，無異於緣起法是這一世限定。
如果緣起法是今生限定，雜阿含跟南傳相應部都要改寫了。
那末學早該回去信個耶和華阿拉武聖媽祖了。畢竟有神罩我啊。輕鬆愉快!

但上述那些神，哪一個可以如實解釋第一關:
苦。

[poiu1101]

看了一下回應.我想有些人還是無法理解.會以為苦與我何干.善報惡報是未來那些人的事.既不是我.也沒什麼關係.此即經上所說那個根鈍比丘的疑問?(雜阿含58經).
此是深固我執所縛.(經裡常說的愚昧凡夫.於五藴;見我.我所.作顛倒想.)當然知見觀念要一時轉過來並不容易.所以人們往往是知見立知.也就是戴上(我)的眼鏡去看一切事物.想法觀念亦是一樣.就是世尊所說的作顛倒想.
殊不知業力不可逆.眾生所造業.皆當眾生受.無有作者受者之分.我舉例說明一下:把1個人一生的五藴狀態.痛苦.快樂.悲傷.煩惱...拍成1支影片.再來把未來世不同年代999個人的一生.五藴狀態.痛苦.快樂.悲傷.煩惱...各都拍成1支影片.
由我來看這1000支影片........感想就是拍1支就好.何必拍1000支.內容其實都一樣.不是嗎?只是演員和場景換了而已...............這不是說明我們和這1000人是一樣的嗎?我們即是這1000人.所以佛看眾生相.過去.現在.未來都一樣.善惡業報.皆自受.過去造什麼因.未來就要受什麼果.皆是對的.不是嗎?
而這種現象.怎麼會是只有一世呢?眾生過去.現在.未來.一直都在重覆演著這齣戲....沒完沒了....
先理解....才有辦法依佛所教.去我.滅苦.

[wsykm]

看了一下回應.我想有些人還是無法理解.會以為苦與我何干.善報惡報是未來那些人的事.既不是我.也沒什麼關係.此即經上所說那個根鈍比丘的疑問?(雜阿含58經).
此是深固我執所縛.(經裡常說的愚昧凡夫.於五藴;見我.我所.作顛倒想.)當然知見觀念要一時轉過來並不容易.所以人們往往是知見立知.也就是戴上(我)的眼鏡去看一切事物.想法觀念亦是一樣.就是世尊所說的作顛倒想.
殊不知業力不可逆.眾生所造業.皆當眾生受.無有作者受者之分.我舉例說明一下:把1個人一生的五藴狀態.痛苦.快樂.悲傷.煩惱...拍成1支影片.再來把未來世不同年代999個人的一生.五藴狀態.痛苦.快樂.悲傷.煩惱...各都拍成1支影片.
由我來看這1000支影片........感想就是拍1支就好.何必拍1000支.內容其實都一樣.不是嗎?只是演員和場景換了而已...............這不是說明我們和這1000人是一樣的嗎?我們即是這1000人.所以佛看眾生相.過去.現在.未來都一樣.善惡業報.皆自受.過去造什麼因.未來就要受什麼果.皆是對的.不是嗎?
而這種現象.怎麼會是只有一世呢?眾生過去.現在.未來.一直都在重覆演著這齣戲....沒完沒了....
先理解....才有辦法依佛所教.去我.滅苦.

法友到底是肯定輪回還是否定啊，都讓人有點糊塗了。

[建山明]

首先，請問法友的意思是否在說，人死後心法(包括受想行識)轉移到受精卵細胞里而緣起新一輪五蘊并完成輪回的？
如果是這樣，我想問，
1：心法轉移在活著時能否產生？
2：死後的轉移是否有實據可查，或僅是理論上的推導。

其次，我認為組織一場鑒定輪回的科學實驗，對目前的人類來說應該不困難。是否真有具天眼神通的人倒是問題的關鍵。

不是“轉移”，是舊的消去、新的生起，而空間距離對于“心”的消去、生起不是障礙。若說“轉移”，就可能意味着有一個不變的東西從這裏“飛”到了那裏。（俺說過未親見輪回，所以這些是理論上的理解。）

看來，你給自己設定的基准是：要證明“輪回”實有其事之後，才接受、相信佛教。從你發表的意見來看，原始經典的有關論說對你沒有說服力，因爲你認爲“對輪回過程的介紹簡約、模糊”。那麽，只有兩個辦法：一、組織一場鑒定輪回的科學實驗（課題是樓主你提出的，那麽，你要考慮它的可行性啊）。二、你要修習、成就天眼神通，親見輪回。

另外，若真的遇見天眼通人，向他學習是自然的想法，但這是在已經肯定對方神通能力的前提下的。如果您還未證實他的能力，您會輕易拜一個人為師嗎？

俗話說，“無緣對面不相識”。這事，是要看機緣的吧。

[wsykm]

To 建山民：
〖不是“轉移”，是舊的消去、新的生起，〗， 新的要生起，需要舊的移動抵達，所以還是轉移。
〖而空間距離對于“心”的消去、生起不是障礙〗，無障礙，不表示不需要時間的。
〖若說“轉移”，就可能意味着有一個不變的東西從這裏“飛”到了那裏〗 說轉移，識也可以變。

〖從你發表的意見來看，原始經典的有關論說對你沒有說服力，因爲你認爲“對輪回過程的介紹簡約、模糊〗 這是事實。輪回查無實據，也是事實。

〖一、組織一場鑒定輪回的科學實驗（課題是樓主你提出的，那麽，你要考慮它的可行性啊）。二、你要修習、成就天眼神通，親見輪回〗 依我看，兩種辦法都極難，也就是說，輪回一事的驗證，幾乎不可能，如同幾千年來的事實狀況。大家只有靠“信”了。

[coxcox]

請問像下面的說法是正確的嗎？
那射向子宮的又是什麼？
不也是一個不變主體？

http://putiguang.org/tw/index.php?optio ... iew&id=206

" 佛教認為，由於人在臨死時有一種戀生求生的願望，因此當這種求生的願望（或意志）通過業力作用發出後，猶如閃電，射向了已備懷孕條件的母親子宮。由於這種求生的意志與精子、卵子相互撞擊結合後，新的積澱、新的生命就在母體裡孕育形成了。 "

[llasdf]

当一期有情死亡时，色身逐渐散灭，而“识”攀援识则离开色身。随生前之业力的习气惯性而随缘，此攀援的力量抓取到另有缘色时，此有情生，此名色识渐生长，彼攀援识灭，（如：此火把点燃另一个火把）。此时，此身非彼身，但不离彼身而此身生。此身之识随此身环境之成长而成长，新的习气业力亦生成增广（但此识中留有少少分之彼识之成分，随每一期生命之灭而递减）。轮回的就是攀援识。此攀援识的生成是因为上一期有情生命的结束，前无始。在攀援识的力量没尽灭之前，后无终。

[yunshui]

当一期有情死亡时，色身逐渐散灭，而“识”攀援识则离开色身。随生前之业力的习气惯性而随缘，此攀援的力量抓取到另有缘色时，此有情生，此名色识渐生长，彼攀援识灭。

這樣的解釋容易理解成常見，有一個‘識’住在色身裏面。
佛陀說緣起甚深，並不是緣起本身很深奧，而是眾生雜染太多，無法理解。

【雜阿含39經】
......
比丘。彼五種子者。譬取陰俱識。地界者。譬四識住。水界者。譬貪喜。

四取攀緣識住。何等為四。於色中識住。攀緣色。[貪喜]{喜貪}潤澤。生長增廣。

於受．想．行中識住。攀緣受．想．行。貪喜潤澤。生長增廣。

比丘。識於中若來．若去．若住．若沒．若生長增廣。

比丘。若離色．受．想．行。識有若來．若去．若住．若生者。彼但有言數。問已不知。增益生癡。以非境界故。

色界離貪。離貪已。於色封滯意生縛斷。於色封滯意生縛斷已。攀緣斷。攀緣斷已。識無住處。不復生長增廣。

受．想．行界離貪。離貪已。於行封滯意生[縛]{觸}斷。於行封滯意生[縛]{觸}斷已。攀緣斷。攀緣斷已。彼識無所住。不復生長增廣。

不生長故。不作行。不作行已。住。住已。知足。知足已。解脫。解脫已。於諸世間都無所取．無所著。無所取．無所著已。自覺涅盤。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有。

我說彼識不至東．西．南．北．四維．上．下。無所至趣。唯見法。欲入涅盤．寂滅．清涼．清凈．真實。......

[Mahanama]

雜阿含的多羅樹頭的比喻，可謂言簡意賅，值得多加參詳。