法友的說明真是簡潔有力! 沒有比這更容易懂的詞句了...peacecila 寫: 「無明就是不見四諦」而「無明者就是不見苦集滅道之人」。
請問為什麼四聖諦要倒裝??
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redredkiss
- 文章: 209
- 註冊時間: 2007-03-27, 08:00
你的朋友設想的這種情況，對“苦集滅道”來說是不會的。“苦、集、滅、道”是四個並列的詞，並非“苦+集”是一個複合詞、“滅+道”是一個複合詞。對于詞來說，只有複合詞才可能有倒裝的情況，“苦、集、滅、道”並不是兩個複合詞“苦集”“滅道”，所以“苦、集、滅、道”不可能是倒裝的。bigboll 寫:一位朋友說有可能本來就是『集苦道滅』，只是中文很多倒裝才把原文倒裝成『苦集滅道』，是這樣嗎？
與《雜阿含》435經對應的《相應部》56. 32經，只是說未如實現觀四聖谛，則不可能達到苦的完全結束。56. 32經並未論及四聖谛的次序。yunshui 寫:《雜阿含435經》
......
佛告長者：“若有說言於苦聖諦未無間等，而於彼苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅道跡聖諦無間等者，此說不應。所以者何？若於苦聖諦未無間等，而欲於苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅道跡聖諦無間等者，無有是處。
......
《相應部》56. 32經（莊譯版）：[一時，佛對比丘們說：]“比丘們！如果任何人這麼說：‘我未如實現觀苦聖諦，未如實現觀苦集聖諦，未如實現觀苦滅聖諦，未如實現觀導向苦滅之道跡聖諦，而後將得到苦的完全結束。’這是不可能的。”
potato写到：
1）《雜阿含435經》的意思是說：如果於苦聖諦未無間等，是不能說於後面的三諦無間等。既是說明如果不如實知苦，後面的三諦是不能如實知的。已經明確表示苦諦為何擺在首位的原因。
2）《相應部》56. 32經正如法友所說：未如實現觀四聖諦，則不可能達到苦的完全結束，並未論及四聖諦的次序。
3）這樣的南北經文對應只能作為參考，如果不能對應最好是不對應，分開來理解就沒有矛盾。
法友，這兩經的意思有點區別。《雜阿含435經》
......
佛告長者：“若有說言於苦聖諦未無間等，而於彼苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅道跡聖諦無間等者，此說不應。所以者何？若於苦聖諦未無間等，而欲於苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅道跡聖諦無間等者，無有是處。
......
與《雜阿含》435經對應的《相應部》56. 32經，只是說未如實現觀四聖谛，則不可能達到苦的完全結束。56. 32經並未論及四聖谛的次序。
《相應部》56. 32經（莊譯版）：[一時，佛對比丘們說：]“比丘們！如果任何人這麼說：‘我未如實現觀苦聖諦，未如實現觀苦集聖諦，未如實現觀苦滅聖諦，未如實現觀導向苦滅之道跡聖諦，而後將得到苦的完全結束。’這是不可能的。”
1）《雜阿含435經》的意思是說：如果於苦聖諦未無間等，是不能說於後面的三諦無間等。既是說明如果不如實知苦，後面的三諦是不能如實知的。已經明確表示苦諦為何擺在首位的原因。
2）《相應部》56. 32經正如法友所說：未如實現觀四聖諦，則不可能達到苦的完全結束，並未論及四聖諦的次序。
3）這樣的南北經文對應只能作為參考，如果不能對應最好是不對應，分開來理解就沒有矛盾。
《相應部》56. 32：一時，佛告諸比丘曰：“諸比丘！任何人若這麼說：‘吾對苦聖谛未如實現觀，對苦集聖谛未如實現觀，對苦滅聖谛未如實現觀，對導向苦滅之道跡聖諦未如實現觀，而將正確地達到苦之邊際。’這是不可能的。……
“諸比丘！任何人若這麼說：‘吾對苦聖谛如實現觀，對苦集聖谛如實現觀，對苦滅聖谛如實現觀，對導向苦滅之道跡聖諦如實現觀，而將正確地達到苦之邊際。’這是可能的。……”
如果跟別人講說佛法，像布拉姆尊者那樣講說四聖谛，或者依機緣而以各種不同的次序講說四聖谛，俺想，這都是可以的。
“諸比丘！任何人若這麼說：‘吾對苦聖谛如實現觀，對苦集聖谛如實現觀，對苦滅聖谛如實現觀，對導向苦滅之道跡聖諦如實現觀，而將正確地達到苦之邊際。’這是可能的。……”
俺比較同意 yunshui法友的這個見解。各人的因緣不同，初聽聞佛法時，對四聖谛的接受程度可能有所差異。俺接觸佛法的因緣，是爲了探求“死亡，以及生命意義的解釋”、“對于道理、知識的完全掌握”。起初，俺對死亡持的是斷滅見，所以覺得生命意義的“虛無”，但是又害怕這個“虛無”。然後，接觸的是像法，按像法的方法一邊修習一邊體驗，然後漸漸找到了原始佛法。現在回想，很難說是先接受、後接受哪個聖谛，俺只是覺得，可能對“苦滅道跡”比較偏重一點吧，現在當然也要有“苦”“苦集”“苦滅”的配合，否則學習的就不是佛法了，呵。yunshui 寫:這樣解說四聖諦有時是一個方便。比如布拉姆尊者在《禪悅》中提到，因為眾生都怕苦，如果從苦開始說，聽眾就越來越少。所以他解說四聖諦是把苦滅放在第一位，順序是苦滅--苦滅道跡--苦--苦集。bigboll 寫:不論如何滅苦思想也充斥在其他東西上，譬如十二支緣。我也寧願相信自己一開始認為的意思並以此獲得法喜，不過就我觀察像那位老師這樣解四聖諦的人也絕對不在少數。只能說這也許是歷史開的一個大玩笑。
這樣的思路也很好（目標導向），我個人就這樣學習，因為有苦可以滅，所以精進努力學習佛法。
這樣的方法，就如尋寶，到頭來卻發現不用到處尋找，身即是苦，身滅即苦滅。
如果跟別人講說佛法，像布拉姆尊者那樣講說四聖谛，或者依機緣而以各種不同的次序講說四聖谛，俺想，這都是可以的。
四聖諦沒有「順序」的問題，因為不管你怎麼排順序，都無法改變這四個事實。只是用苦、苦集、苦滅、苦滅之道的順序來解釋，讓人比較容易懂而已。
舉例來說，房子有很多蟑螂，蟑螂多的原因是因為蟑螂有食物，蟑螂絕跡的原因是因為蟑螂沒食物，所以滅除蟑螂的方法就是吃剩的食物要妥善處理，不要讓蟑螂有辦法吃到。
即使是我們平常跟人解釋、說明如何處理問題，也是用同樣的方式，原因是這樣解釋容易懂。
而四聖諦只是揭露苦的事實、苦集起的原因、苦滅去的原因、導致苦滅的方法，而方法就是八正道。
37道品扣掉八正道剩29項，還是不脫八正道的內容，只是用不同方式來談而已。而八正道也不是指「八條」正道，而是「一條」具有八種特質（正見乃至正定）的道。
舉例來說，房子有很多蟑螂，蟑螂多的原因是因為蟑螂有食物，蟑螂絕跡的原因是因為蟑螂沒食物，所以滅除蟑螂的方法就是吃剩的食物要妥善處理，不要讓蟑螂有辦法吃到。
即使是我們平常跟人解釋、說明如何處理問題，也是用同樣的方式，原因是這樣解釋容易懂。
而四聖諦只是揭露苦的事實、苦集起的原因、苦滅去的原因、導致苦滅的方法，而方法就是八正道。
37道品扣掉八正道剩29項，還是不脫八正道的內容，只是用不同方式來談而已。而八正道也不是指「八條」正道，而是「一條」具有八種特質（正見乃至正定）的道。
到底是八正道的內容包含滅苦的方法，還是滅苦的方法裡包含八正道???
若八正道是方法而不是結果，為何雜阿含經總是把道諦擺最後面???若八正道是結果，那把八正道當作是三十七道品的其中之一的法門，也會是個謬誤，因為 『涅槃』 或『寂滅』，這種描述某種狀態或程度的名詞，到後來也沒被歸在三十七道品裡。
若道諦的意思就是滅苦的種種方法，那滅諦就不得不解釋成『苦的滅除』了，因為滅諦若再解釋成 『用種種方式來滅除苦』，就跟道諦重複了。
所以Dogbert法友所解釋的『苦滅去的原因』，『導致苦滅的方法』兩者是重複的。
而『苦的滅除』也就是『苦諦』變成只能是一種狀態的描述，一種對於苦已經滅除的『狀態』，既然如此，『苦集道滅』這種倒裝語的出現就是一種必然。因為不經過『道諦』就無法達成那種狀態（滅諦）。
如此就變成『苦集道滅』了。
所以把道諦當做是八正道就是『道滅』倒裝的主因。
可是翻遍阿含經，應該是找不到『苦集道滅』這種順序的，且依照雜阿含389經，就不是把道諦解釋成『方法』，反而當做一種狀態的描述，一種五已經滅除的『狀態』。
所以，如此看來把道諦解釋成八正道，是有機會是歷史的玩笑的，是有這個可能的。
若八正道是方法而不是結果，為何雜阿含經總是把道諦擺最後面???若八正道是結果，那把八正道當作是三十七道品的其中之一的法門，也會是個謬誤，因為 『涅槃』 或『寂滅』，這種描述某種狀態或程度的名詞，到後來也沒被歸在三十七道品裡。
若道諦的意思就是滅苦的種種方法，那滅諦就不得不解釋成『苦的滅除』了，因為滅諦若再解釋成 『用種種方式來滅除苦』，就跟道諦重複了。
所以Dogbert法友所解釋的『苦滅去的原因』，『導致苦滅的方法』兩者是重複的。
而『苦的滅除』也就是『苦諦』變成只能是一種狀態的描述，一種對於苦已經滅除的『狀態』，既然如此，『苦集道滅』這種倒裝語的出現就是一種必然。因為不經過『道諦』就無法達成那種狀態（滅諦）。
如此就變成『苦集道滅』了。
所以把道諦當做是八正道就是『道滅』倒裝的主因。
可是翻遍阿含經，應該是找不到『苦集道滅』這種順序的，且依照雜阿含389經，就不是把道諦解釋成『方法』，反而當做一種狀態的描述，一種五已經滅除的『狀態』。
所以，如此看來把道諦解釋成八正道，是有機會是歷史的玩笑的，是有這個可能的。
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