關於靠推論智認識過去世以及他人名色無常性的問題

[runsun]

離開了當事人，根本就不存在“色法”。
即沒有識的作用，色法本身並不客觀存在。
識緣名色，是廣泛性適用的，是佛陀非常厲害的智慧的體現。

你又言過其實了.....
佛講十二緣起,講五蘊和五取蘊,那裏說過:識緣名色，是廣泛性適用的.
佛講苦和苦的熄滅.離開了這個,他並沒有窮盡真理.

我只說的是識緣名色這句話是廣泛適用，並不代表窮盡真理。
量子力學的部份理論已經驗證了佛陀這句話，尤其哥本哈根解釋。
而20實際偉大的數學家馮諾依曼更是用數學公式的方式推算出了導致波函數坍塌的不是測量儀器，正是意識。只是物理學家們難以理解意識這個東西，儘量逃避意識，而不得不得出多世界解釋等荒謬的解釋，但是哥本哈根解釋被實驗一再證明說的是對的。也因此產生了20世紀的科技革命。愛因斯坦一輩子都在和哥本哈根解釋對抗，頑固堅守客觀實在性和決定性，但是他是失敗的。
量子力學的一些基本認識問題，其實到目前都還爭議不休，但是我們通過部份理論，已經明顯看到了緣起法的驚人體現。比如在電子的描述的問題上，科學家已經完全承認，談論電子，必須要有條件，比如觀察測量，否則是沒有意義的。觀察者，觀察儀器，以及電子本身是密不可分的。世界的客觀實在性是被很大質疑乃至否定的。

[runsun]

我們閱讀經典，不能根據自己的主觀意願去解釋，經典確實很明確的記載了阿羅漢自殺的狀況，而且不是一個兩個，我們應該更加客觀的去看待。

第一個問題，瞿低迦尊者在自殺之前，並不是退失阿羅漢，而其實是退失禪定，心解脫這個詞被一些人誤解了，而它在經典的其他地方常常和禪定聯繫起來。
第二個問題，闡提比丘的用刀自殺，經典確實描述的是闡陀無法忍受病痛，“尊者阐陀言：“我今身病，极患苦痛，难可堪忍。所起之病，但增无损，唯欲执刀自杀，不乐苦活。”，我們不應該憑空加入自己的主觀解釋，說闡陀比丘是不想給他人惹麻煩。
而關於舍利弗，大愛道比丘尼的主動自殺問題，只是因為知道佛陀要般涅槃，於是自己選擇先般涅槃。這裡和是否忍受病痛沒有關係。

[runsun]

“阿羅漢生前當然是五蘊，這有什麽問題嗎” 本人在“五蘊有必要加入取字成五取蘊嗎”的主題中說過，如覺法友的這句話是極端錯誤的，今再評述如下： 首先，佛法中阿羅漢指的是諸漏已盡、不受後有的解脫者，是活潑潑的、能說、能看的人

我想問你，涅槃是不是活潑潑的，能說能看，或者涅槃是不是只是用來描述阿羅漢證果后以及在死之前這段沒有貪嗔癡的生命階段。

如覺法友特別強調“生前”，強調“活的”阿羅漢，豈不跟說有“濕性”的水，有“熱氣”的火一樣可笑嗎？

這並不可笑，只是因為你不能理解五蘊和涅槃的互斥又統一的關係。它確實不好理解，因為和我們的經驗違背。但是如果不能深入理解，將會有斷見或常見的問題。涅槃，是沒有任何五蘊的。而阿羅漢生起卻僅僅是生滅相續的五蘊。他們看起來一點關係都沒有，是兩個完全不同的，但是他們卻能統一在一起。如果你學過物理，尤其量子物理，並能正確理解微觀quote="wsykm"]，正確理解互補原理，我想你不會再覺得可笑。

其次，“阿羅漢生前…”這話表面看來還只是廢話，但內在的邏輯卻是：阿羅漢生前是無蘊，而阿羅漢生后則是﹡﹡。 其實這和平時生活中我們常聽人說的：某某生前如何如何，生后應該安息了之類的話如出一轍，言下之意，無非是某某人有個靈魂、神識之類的本體穿梭于生前生后罷了。

不要隨意發揮，隨意類比。請問有什麽證據能夠證明出我認為阿羅漢生起和死後有某種共性的東西嗎，比如靈魂，神識之類？相反，我說的卻是阿羅漢生前僅僅是生滅相續的五蘊，而死後的無余涅槃，不再有任何的五蘊，這代表五蘊和涅槃，本身沒有任何的共性的東西貫穿其中，這肯定不是身見。如果否定或者不承認這個，恐怕正是身見。

此外，如覺法友還提到 ： “而我說的，當阿羅漢有色身的時候，阿羅漢就是五蘊，這裡的阿羅漢，根本和"我”這個生死輪轉的主體沒有任何的關係，僅僅是對阿羅漢有色身狀況下不斷生滅的五蘊的代稱，是個完完全全施設出來的概念法” “而當色身的條件失去了，阿羅漢就是無余涅槃，”照這些話看來， 你的“阿羅漢”一詞真是神通廣大，一下可代替“五蘊”，一下可成為“無餘涅槃”，再等一下又能跑出來說“諸漏已盡，不受後有”。

還是不要胡亂發揮引申，無余涅槃已經不可能再生起五蘊，絕對不會跑出來說“諸漏已盡，不受後有”。阿羅漢這個詞，僅僅是一種代稱而已，否則我們怎麼談呢？我連描述都無法描述
XX生前的生滅相續的五蘊是XX，XX色身滅后是五蘊滅盡不生，無量無數。
你隨便給XX一個名稱吧，不用阿羅漢也行。

請問，哪部經典，甚至哪部論疏這樣講過。 從以上可見，有這些說法完全是 身見 在作怪 ，如果還渾然不醒，那就很可怕了！

如果你能夠深入理解經典，理解阿毗達摩，以上的結論將是非常顯然的。尤其阿毗達摩的描述更加明顯。
由於你對涅槃的認識是完全錯誤的，并極力逃避阿羅漢死後的無余涅槃所以才有以上的錯誤。
涅槃並不是所謂日常沒有貪嗔癡的生活狀況，真正嚴格意義的涅槃是一個可被體驗的具有自性的真實究竟法（阿毗達摩觀點），是一種真實的但是又抽象的存在方式（無量無數）。這種“存在方式”沒有任何的五蘊，是無生（沒有五蘊生，沒有貪嗔癡生），是寂靜清涼的（沒有五蘊，也沒有貪嗔癡）
我也可以非常肯定的說，僅僅把涅槃理解為日常沒有貪嗔癡的一種活性的涅槃才是真正可怕的，這是大乘思想冒出的根源之一。你目前只是將很多問題逃避掉，而當初的龍樹等大乘創立者是在邏輯的引導下，並且不願意接受涅槃和五蘊完全排斥的難以理解的理論，進而推斷出了涅槃五蘊不二，以及諸法本無生滅等大乘思想雛形。造成了法的徹底變質。

這個問題其實是非常非常重要的，涉及到了對緣起，涅槃的認識，涉及到身見和斷見的問題，我們應該仔細思考，並且認真的查閱經典以及論書。

[runsun]

涅槃，是沒有任何五蘊的。而阿羅漢生起卻僅僅是生滅相續的五蘊。他們看起來一點關係都沒有，是兩個完全不同的，但是他們卻能統一在一起。如果你學過物理，尤其量子物理，並能正確理解微觀span

系統問題，導致文字丟失，完整內容補充如下，如果哪位版主耐心，希望能夠修正原文，謝謝。
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如果你學過物理，尤其量子物理，並能正確理解微觀粒子的波粒二象性，正確理解互補原理，我想你不會再覺得可笑。
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[Dogbert]

無明滅則行滅。行滅則識滅。如是乃至生．老．病．死．憂．悲．惱．苦滅。如是如是純大苦聚滅。
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你沒有看到後面說的生，老，病，死滅，然後才是純大苦聚滅？

阿羅漢的死，滅了嗎？

請尊重事實，千萬別說阿羅漢和佛儘管有色身，但其實是已經死了或者非生非死。。。。

無明都滅了，還會有後面的東西嗎？

你可能會說阿羅漢還活著，那不就是還有個死未滅？那其實還是你的老問題，認為阿羅漢是五蘊，或是阿羅漢在五蘊中，所以才會認為阿羅漢還要從色身中解脫出來。

經典明白說無明滅就是純大苦聚滅，你好像還是堅持你的假議題，認為阿羅漢不徹底圓滿解脫，斷了三毒還不夠，還要死了才算，我真的不知道你的經典依據在哪，文章一大堆，碰到該拿出依據卻裝瞎，這不是很諷刺嗎？

[Mahanama]

無明都滅了，還會有後面的東西嗎？

你可能會說阿羅漢還活著，那不就是還有個死未滅？那其實還是你的老問題，認為阿羅漢是五蘊，或是阿羅漢在五蘊中，所以才會認為阿羅漢還要從色身中解脫出來。

經典明白說無明滅就是純大苦聚滅，你好像還是堅持你的假議題，認為阿羅漢不徹底圓滿解脫，斷了三毒還不夠，還要死了才算，我真的不知道你的經典依據在哪，文章一大堆，碰到該拿出依據卻裝瞎，這不是很諷刺嗎？

其實只是早死早超生的觀念在作崇罷了，與涅槃沒啥關係

[runsun]

無明都滅了，還會有後面的東西嗎？

無明滅了，後面還有識，還有名色，還有死。緣起是通三世的，當下無明滅，但是因為緣起通三世的關係，不等於死就立刻滅了。更不等於苦徹底滅了。身苦還在，心苦已斷。

你可能會說阿羅漢還活著，那不就是還有個死未滅？那其實還是你的老問題，認為阿羅漢是五蘊，或是阿羅漢在五蘊中，所以才會認為阿羅漢還要從色身中解脫出來。

阿羅漢不在五蘊之中，在有色身的時候，阿羅漢就是生生滅滅的五蘊相續，如果你覺得阿羅漢這個名字似乎帶入我見，那麼請給阿羅漢在有色身狀況下生生滅滅的五蘊相續一個名稱定義，否則我實在無法描述。這個和所謂的如來是五蘊，如來在五蘊之中完全是兩個不同問題。
“如來是五蘊"當中的如來，意思是指一個如來如去的生死輪回的主體，這是古印度的觀念，它不是指佛陀本人，將如來認為是佛陀本人是非常大的誤解，前面希拉法友就是這個錯誤，進而造成對經典的嚴重曲解。

經典明白說無明滅就是純大苦聚滅

對不起，經典并無這種說法，經典說的是“無明滅則行滅，。。。。生老病死滅，如是如是純大苦聚滅”，請不要根據自己的主觀意願強行截取經文。

我們再來看一個充分證據
《相应部.犍度篇.第三重担品》：“若色之灭、息、没者，则苦灭、病息、老死没，受想行識，亦複如是”
請問，阿羅漢在世的時候，色已經滅了嗎？受想行識已經滅了嗎？
根據經文的意思，很明顯在說如果色受想行識沒有滅，苦就沒有滅，只有色受想行識滅了，苦才滅。
阿羅漢在世證的是無煩惱，無貪愛，無無明。是無慾界。但還有身苦。
而阿羅漢色身滅后，是五蘊滅盡，是一切行滅，是滅界，是無餘涅槃。
“斷除愛欲，是無欲界；一切行滅，是名滅界。”

你好像還是堅持你的假議題，認為阿羅漢不徹底圓滿解脫，斷了三毒還不夠，還要死了才算，我真的不知道你的經典依據在哪，文章一大堆，碰到該拿出依據卻裝瞎，這不是很諷刺嗎？

我建議不要用圓滿解脫這個詞，因為容易引起歧義誤導。
準確的是，阿羅漢在有色身的時候，還沒有完全的苦滅，只有色身滅了后，才是究竟的，完全的苦滅！這是不容推翻的，是如實的，是被緣起法以及經典包括阿毗達摩所證明的。

[runsun]

處在正定之中,還會有"苦聖蹄"所屬之苦嗎?

不是煩惱的苦,是"苦聖蹄"所屬之苦嗎?

處在正定當中，還有苦。因為色不滅，受想行識不滅，則苦不滅。

四聖諦的苦，不僅僅是指主觀心理的煩惱的苦，這是對苦的極大誤解。也是中文“苦”的狹窄含義導致。

那烂陀 长老(Narada Mahathera)的覺悟之路的苦做如下解釋
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第一谛说的是苦(dukkha)，在英文中，因缺少相应的等同词，被途释为痛苦，伤恼。dukkha(苦)的感觉意为难以忍受(du＝难，kha＝忍)，作为一个抽象的真理，dukkha(苦)为du(可恶)和kha(空)之意。世界以苦为支点，故可恶；世界无任何实体，故为空。
因此dukkha(苦)有可恶之空的意思。
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“無常即苦”，能翻譯成無常即煩惱嗎？而應該是無常即是不圓滿，而dukkha正有不圓滿的意思。因為色是無常，所以色是不圓滿的，是苦，但不能說色是煩惱，色有煩惱。

[Dogbert]

我們再來看一個充分證據
《相应部.犍度篇.第三重担品》：“若色之灭、息、没者，则苦灭、病息、老死没，受想行識，亦複如是”

請問，阿羅漢在世的時候，色已經滅了嗎？受想行識已經滅了嗎？
根據經文的意思，很明顯在說如果色受想行識沒有滅，苦就沒有滅，只有色受想行識滅了，苦才滅。

所以你的意思是說，根據此經，只要阿羅漢活著就沒有滅苦，是這樣嗎？

[runsun]

我們再來看一個充分證據
《相应部.犍度篇.第三重担品》：“若色之灭、息、没者，则苦灭、病息、老死没，受想行識，亦複如是”

請問，阿羅漢在世的時候，色已經滅了嗎？受想行識已經滅了嗎？
根據經文的意思，很明顯在說如果色受想行識沒有滅，苦就沒有滅，只有色受想行識滅了，苦才滅。

所以你的意思是說，根據此經，只要阿羅漢活著就沒有滅苦，是這樣嗎？

阿羅漢活著的時候，沒有苦滅，只是滅了心苦。色身滅后，究竟苦滅，完全苦滅。