「五蘊」，有必要加入「取」字成「五取蘊」嗎?

[建山明]

runsun法友對佛教的“滅盡”概念的理解是錯誤的，所以你在與其他法友的討論中，你都在這個誤解中打轉轉。“滅盡”的含義不是消失了、沒有了。正確的理解是，于五蘊斷除貪嗔癡、斷除煩惱，則于五蘊得“滅盡”。阿羅漢在最後一世，于有余涅槃即已于五蘊得“滅盡”。“色身滅後則五蘊滅盡不起”，“無余涅槃是五蘊的滅盡不起？”，你的這些議論，在概念的使用上就是錯誤的。

請問滅盡的意思不是消失，沒有了，那是什麽意思？你後面的解釋并沒有清楚說明。

說滅盡，一定是某些東西徹底消失了，否則怎麼能說滅盡呢？

目前對於佛法解脫來說，我認為就這兩種觀點
1.僅僅是滅除貪嗔癡，五蘊不會滅盡，也不會消失。據我所知，這是很多大乘的觀點，其中某些人又在這種觀點上創造了法身，化身，以及五蘊涅槃不二的新理論

2.貪嗔癡和五蘊都滅盡。我認為這是原始佛法，也是上座部佛教的觀點。上座部佛教的阿毗達摩很清楚顯示這個，至於原始佛法是否這種觀點，我們還可以引用經典進行討論。

除了以上，請問還有別的嗎？

佛法的一些概念是有其特定含義的，不能望文生義自己說了算。我說“‘滅盡’的含義不是消失了、沒有了”，那是什麽意思？我後面的解釋已清楚說明了：于五蘊斷除貪嗔癡、斷除煩惱，則于五蘊得“滅盡”。這就是“滅盡”的特定含義。（如果要把它理解爲“消失、沒有”，那麽正確的解釋是，對于五蘊的貪嗔癡、煩惱消失了，對于五蘊的貪嗔癡、煩惱沒有了。這樣我解釋清楚了吧。）

你所思考的“無余涅槃，五蘊是不是消失了、沒有了”，在這裏你只能使用“消失、沒有”，而不能使用“滅盡”。我不是在咬文嚼字，因爲“滅盡”這個概念有其特定含義（如上述）。如果你不想引起討論時理解的混亂，那就請恰當地使用概念。

[wsykm]

要精准明确的弄明白，最好参考法遵比丘尼的《灭苦之道》一书“涅槃”章节中对焰摩迦比丘经的讲解。

[Dogbert]

不是說阿羅漢證果後覺得自己還不算圓滿解脫，如果要解脫還得想辦法把自己色身以及五蘊滅了才行。

阿羅漢是梵行已立，所作皆辦，不知道你還要阿羅漢做些什麼，你真是矛盾得很啊。而且奇怪的是，自己的矛盾這麼明顯，還可以長篇大論寫一堆東西。

[Mahanama]

我已經說過很多次了，修行並不是要滅五蘊，而是五蘊的滅是解脫的必然結果。

五蘊的滅是它們的本性如此，不是解脫的結果。

[runsun]

不是說阿羅漢證果後覺得自己還不算圓滿解脫，如果要解脫還得想辦法把自己色身以及五蘊滅了才行。

阿羅漢是梵行已立，所作皆辦，不知道你還要阿羅漢做些什麼，你真是矛盾得很啊。而且奇怪的是，自己的矛盾這麼明顯，還可以長篇大論寫一堆東西。

我并沒有要阿羅漢要做些什麽啊，我已經說了阿羅漢是已經圓滿解脫，已經徹底滅苦了啊，如此還要做些什麽呢？

上文的表達方式看不懂？那我再換一個表達方式吧。

“并不是指阿羅漢證果後覺得自己還不算圓滿解脫，阿羅漢更不是如果要圓滿解脫還得想辦法把自己色身以及五蘊滅了”

我再次強調一遍，阿羅漢的五蘊滅盡是必然性的，是滅除貪愛，滅除無明的必然結果，而不需要額外做什麽。更不是要去想著怎麼滅五蘊。

請問矛盾在哪裡？

[runsun]

五蘊的滅是它們的本性如此，不是解脫的結果。

這個就不能同意了，因為我說的是五蘊的滅盡不起，而不是五蘊的滅。

任何生起的五蘊因為無常性，所以必然會滅，但是這裡的滅，是滅了還會生，生生滅滅，無休無止，怎能同五蘊滅盡不起，貪嗔癡永儘的涅槃相比？

而阿羅漢色身滅后的五蘊滅盡不起，則是熄滅無明，熄滅貪嗔癡的必然結果，而不是五蘊本身的無常性導致的結果。

兩者完全不同。

[runsun]

要精准明确的弄明白，最好参考法遵比丘尼的《灭苦之道》一书“涅槃”章节中对焰摩迦比丘经的讲解。

法遵比丘尼的某些觀點是嚴重有問題的，本人難以認同，尤其她所說的心是伴隨五蘊集起的，這很有離蘊我邪見的嫌疑。

對於涅槃的認識，我們還是參考經典更好一些。

[yunshui]

不是說阿羅漢證果後覺得自己還不算圓滿解脫，如果要解脫還得想辦法把自己色身以及五蘊滅了才行。

並不是指阿羅漢證果後覺得自己還不算圓滿解脫，阿羅漢更不是如果要圓滿解脫還得想辦法把自己色身以及五蘊滅了。

法友說話前後不一緻，請你仔細看你自己說的話。這兩段話的意思一樣嗎。前面說“如果要解脫還得想辦法把自己色身以及五蘊滅了才行。”
在D法友提出質疑後就變成“阿羅漢更不是如果要圓滿解脫還得想辦法把自己色身以及五蘊滅了。”

[yunshui]

不是說阿羅漢證果後覺得自己還不算圓滿解脫，如果要解脫還得想辦法把自己色身以及五蘊滅了才行。

並不是指阿羅漢證果後覺得自己還不算圓滿解脫，阿羅漢更不是如果要圓滿解脫還得想辦法把自己色身以及五蘊滅了。

法友說話前後不一緻，請你仔細看你自己說的話。這兩段話的意思一樣嗎。前面說“如果要解脫還得想辦法把自己色身以及五蘊滅了才行。”
在D法友提出質疑後就變成“阿羅漢更不是如果要圓滿解脫還得想辦法把自己色身以及五蘊滅了。”

被文字繞暈了，我的理解也出了問題。這段文字當我沒說，請版主删除。

[runsun]

佛法的一些概念是有其特定含義的，不能望文生義自己說了算。我說“‘滅盡’的含義不是消失了、沒有了”，那是什麽意思？我後面的解釋已清楚說明了：于五蘊斷除貪嗔癡、斷除煩惱，則于五蘊得“滅盡”。這就是“滅盡”的特定含義。（如果要把它理解爲“消失、沒有”，那麽正確的解釋是，對于五蘊的貪嗔癡、煩惱消失了，對于五蘊的貪嗔癡、煩惱沒有了。這樣我解釋清楚了吧。）

你所思考的“無余涅槃，五蘊是不是消失了、沒有了”，在這裏你只能使用“消失、沒有”，而不能使用“滅盡”。我不是在咬文嚼字，因爲“滅盡”這個概念有其特定含義（如上述）。如果你不想引起討論時理解的混亂，那就請恰當地使用概念。

意思也就是說，你認為涅槃的滅盡，是對五蘊的貪嗔癡滅盡了，並不是五蘊的滅盡不起（徹底消失不再生起）對吧。好，暫時先以你這個爲準。那我根據你說的，重新修正我所說的。

我所說的阿羅漢的色身滅后的無余涅槃是五蘊滅盡不起，指的是無余涅槃后，五蘊徹底消失沒有，不會再有任何的五蘊生起。請問這個認可嗎？

我認為經典并沒有特別定義"滅盡"這個詞，滅盡這個詞本身就等同於徹底消失，沒有。至於到底是什麽滅盡了，那麼這個就是個人對經典理解的問題。這個問題可以暫時放下，我會再好好看看經典，看是否有你所說的那種特定含義。