「五蘊」,有必要加入「取」字成「五取蘊」嗎?

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2010-07-27, 01:10

無記的含義,我理解就是:不去做這樣的敘述或者言論.

為什莫呢?因為這樣的言說本身蘊涵了繆誤的前提.比如說:

無論說阿羅漢死後是五蘊的滅盡不起,還是五蘊的繼續升起,都蘊含了這樣的前提----阿羅漢生前是五蘊.

當然了,這不好理解.經中記載,有人因為這個問題地解決得了法眼凈.

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freshman
文章: 2208
註冊時間: 2006-01-08, 08:00

文章 freshman » 2010-07-27, 01:24

freshman 寫:無記的含義,我理解就是:不去做這樣的敘述或者言論.

為什莫呢?因為這樣的言說本身蘊涵了繆誤的前提.比如說:

無論說阿羅漢死後是五蘊的滅盡不起,還是五蘊的繼續升起,都蘊含了這樣的前提----阿羅漢生前是五蘊.

當然了,這不好理解.經中記載,有人因為這個問題地解決得了法眼凈.
改成這樣吧:

無論說阿羅漢死後是五蘊的滅盡不起,還是五蘊的繼續升起,都蘊含了這樣的前提----阿羅漢可以用五蘊來描述.

當然了,這不好理解.經中記載,有人因為類似問題的解決得了法眼凈.

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peacecila
文章: 1546
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2010-07-27, 01:47

runsun 寫:而只有貪嗔癡永滅,五蘊徹底滅盡不起的無余涅槃才是徹底
圓滿的,徹底滅苦的。
所以,你的論點認為「有餘涅槃」並非徹底圓滿,並非徹底滅苦?

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peacecila
文章: 1546
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2010-07-27, 01:58

一位已經渡越生死的解脫者,於世間已經無所執取的人,還會認為一定要五蘊滅盡,他的證悟與解脫才是徹底圓滿,才是徹底滅苦?---這是在騙誰啊?基本上,我根本不相信會有這樣的解脫者。

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runsun
文章: 155
註冊時間: 2010-06-03, 08:00

文章 runsun » 2010-07-27, 11:06

peacecila 寫:所以,你的論點認為「有餘涅槃」並非徹底圓滿,並非徹底滅苦?
有餘涅磐,即阿羅漢證果以後還有色身的狀況,是已經徹底熄滅了無明和貪嗔癡的煩惱,證得了圓滿解脫,是已經徹底滅苦。但是這裡徹底滅苦,並非當下表現出來的,因為還有五蘊,還有色身,還有身苦,而是在色身滅後將是必然性的真正的徹底圓滿,徹底滅苦。

就比如我花錢全款付清了一套房子,此時我已經有了一所房子,但是房產證還沒有辦出來,而房產證的辦出那是必然性的。只要付清了這所房子的錢,我們就可以說這個房子已經是買房人擁有了。不過因為沒有房產證,還有些不太方便,比如你沒有辦法用這所房子進行抵押貸款。

再比如我高考申請清華大學,我的分數線已經夠了,並且清華大學已經發了錄取通知書,但是我還沒有入學,因為新學期還沒有開始呢。而此時,已經可以認為我已經是清華大學的學生了。到清華大學上學已經是必然性了,不需要再考試。

對於已經證果的阿羅漢,色身滅的無餘涅磐也是必然性的,他已經把無明和貪嗔癡的煩惱徹底熄滅了。

就是說阿羅漢的徹底滅苦,是將來必然性的,而且就是在色身滅後。他也沒有什麼無明和貪愛需要除了。他可以利用有色身的這段時間,向有緣的人宣講佛法,如果一個在家的阿羅漢無法出家,他可以選擇立即般涅磐,這是無可非議的。

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runsun
文章: 155
註冊時間: 2010-06-03, 08:00

文章 runsun » 2010-07-27, 11:14

peacecila 寫:一位已經渡越生死的解脫者,於世間已經無所執取的人,還會認為一定要五蘊滅盡,他的證悟與解脫才是徹底圓滿,才是徹底滅苦?---這是在騙誰啊?基本上,我根本不相信會有這樣的解脫者。
以上表達有歧義。阿羅漢的五蘊滅盡是必然性的,只要證果,那麼色身滅後必然五蘊滅盡不起,必然無餘涅磐。

不是說阿羅漢證果後覺得自己還不算圓滿解脫,如果要解脫還得想辦法把自己色身以及五蘊滅了才行。如果色身不滅,那就不能解脫。這樣的認識,阿羅漢顯然不會有的。

幾個明顯的事實
1.五蘊是苦,無常,無我
2.阿羅漢顯然還有五蘊。
3.解脫是苦的徹底熄滅
4.無明滅,則行滅,行滅則識滅,識滅則名色滅。。。有滅則生滅,生滅則老死滅。

幾個你可能並不認可但是很可能是正確的觀點
1.阿羅漢有身苦,但沒有心苦
2.阿羅漢的無餘涅磐不會生起任何五蘊,即五蘊滅盡不起。

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runsun
文章: 155
註冊時間: 2010-06-03, 08:00

文章 runsun » 2010-07-27, 11:35

freshman 寫:無記的含義,我理解就是:不去做這樣的敘述或者言論.
為什莫呢?因為這樣的言說本身蘊涵了繆誤的前提.比如說:
無論說阿羅漢死後是五蘊的滅盡不起,還是五蘊的繼續升起,都蘊含了這樣的前提----阿羅漢生前是五蘊.
當然了,這不好理解.經中記載,有人因為這個問題地解決得了法眼凈.
阿羅漢生前當然是五蘊,這有什麼問題嗎?

關於無記的問題,你的理解我表示質疑。

我認為無記有幾種狀況
1.問題本身與滅苦無關,以個人的能力也不可能清楚。比如世間有邊還是無邊。這問題和滅苦沒有任何關係,而且以個人的有限能力,不可能看到什麼宇宙的邊際,屬於玄想。

2.問題本身就是偽問題,無法回答。比如如來死後有,如來死後無。這個問題本身就是建立在錯見的基礎上的。說如來死後有,會導致產生長見,說如來死後無,會導致斷見。

3..問題本身已經超越了個人的理解能力,難以回答。比如命身一,命身異。另外如來死後有,死後無的問題,也是超越理解能力的

而五蘊滅盡不起,是否是如來死後有無的問題呢?當然不是!那是緣起法的必然結果,是苦滅的必然結果,而且經文很多處也明顯說了,阿毘達摩更是清清楚楚,不承認這個,我認為就是對涅磐缺乏正見,對緣起缺乏正見,難以徹斷對五蘊的貪愛執取,其潛意識深處可能存在無法接受五蘊徹底滅盡這樣的事實,因而出現否定或者逃避這個問題。在這個基礎上,有些人就開始調和,於是法身化身,五蘊涅磐不二這些思想就容易冒出來。

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IanTsai
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來自: 高雄市

文章 IanTsai » 2010-07-27, 11:48

runsun 寫: 不是說阿羅漢證果後覺得自己還不算圓滿解脫,如果要解脫還得想辦法把自己色身以及五蘊滅了才行。
你不覺得前後句自打巴掌嗎?
如果法友的邏輯觀念如此差,勸你多看少說會比較好...

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Dogbert
文章: 2782
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文章 Dogbert » 2010-07-27, 12:17

死不需要你去想辦法,它自己會找上門的。 :lol:

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wsykm
文章: 141
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文章 wsykm » 2010-07-27, 12:19

runsun 寫:
peacecila 寫:所以,你的論點認為「有餘涅槃」並非徹底圓滿,並非徹底滅苦?
有餘涅磐,即阿羅漢證果以後還有色身的狀況,
如覺法友能引經據典的說說你所指的“有餘涅槃”及“無餘涅槃“具體含義嗎?

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