各位大德，麻煩進來看看

ancestry · 文章由 **ancestry** » 2010-05-20, 13:19

Dogbert 寫:
ancestry 寫:有三受，樂受、苦受、不苦不樂受，最起碼受一向苦就不對，那麼五蘊一向苦也不能成立。立論就錯誤，不知道怎麼理解的。
如果你這個樂受是「常」，那麼你的說法就可以成立。不過這個樂受還是變易法、是無常，是無常的就是苦，所以佛陀才會說五取蘊是苦，即使受蘊有樂受一項。

如果樂受是常，怎麼會有苦受？如果苦受是常，怎麼會有樂受？另外你說樂受還是苦，請問這個苦與苦受的苦是不是一個苦？

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2010-05-20, 14:05

樂受也是變易法、是無常，這屬於所求不得苦，苦集聖諦裡都有解釋，可以去看看。

upasaka · 文章由 **upasaka** » 2010-05-20, 14:43

lkjh 寫:
upasaka 寫:我是依81經而說。
請法友回到81經再說吧！
SN 22.60
"Mahali, if form were exclusively stressful — followed by stress, infused with stress and not infused with pleasure — beings would not be infatuated with form. But because form is also pleasurable — followed by pleasure, infused with pleasure and not infused with stress — beings are infatuated with form. Through infatuation, they are captivated. Through captivation, they are defiled. This is the cause, this the requisite condition, for the defilement of beings. And this is how beings are defiled with cause, with requisite condition.
...

「But because form is also pleasurable」法友認為這句是佛陀自己的說法還是指有垢眾生的看法?

SN 22.60 我不是沒看過。事實上，我讀雜阿含每一經都是南北對讀的。

我在本討論串第2~3頁已經表明我的看法，不想再重複。

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2010-05-20, 15:05

lxd127 寫:經文說“若色一向是苦、非樂、非隨樂、非樂長養、離樂者，衆生不應因此而生樂著。”而事實上眾生確實因色而生樂著，這明顯的表達了佛陀否定“色一向是苦”的觀點，還不夠明顯嗎？

這段文字只是個假設語句，不管這個假設是真是假，它都是假設，不是在陳述佛陀所認定的事實（萊特賀爾前面已經解釋得很詳細）。

譬如老王說：「若砒霜有毒，眾生不可吃它。以砒霜無毒，故眾生吃它，結果眾生都中毒了。

若砒霜無毒，眾生可以吃它。以砒霜有毒，故眾生不吃它，結果眾生身體無恙。」

「若砒霜有毒，眾生不可吃它」、「若砒霜無毒，眾生可以吃它」這兩句不可能同時為真不是嗎？而且從這兩句假設也無法推論出老王認定的事實是如何，畢竟它只是個假設語句，是連同後面發生的事實來解釋何因、何緣造成兩種不同結果。

upasaka · 文章由 **upasaka** » 2010-05-20, 15:32

我以色為例，也來比喻一下：

1.「色一向苦」就如一張全白的紙。
2.「色非一向苦」就如白紙中有一些黑點。
3.「色一向樂」就如一張全黑的紙。
4.「色非一向樂」就如黑紙中有一些白點。

lxd127 · 文章由 **lxd127** » 2010-05-20, 20:08

Dogbert版主，你對這句經文的曲解是相當明顯的，現在，我再次指出：

經文：若色一向是苦、非樂、非隨樂、非樂長養、離樂者，衆生不應因此而生樂著。

版主的理解：如果眾生認為色一向是苦，那麼，眾生不可能因為色而生起樂著。

曲解的關鍵處：“眾生認為”這幾個字是從哪裡來的？請版主在經文裡找到對應處。

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2010-05-20, 21:10

從有因、有緣眾生有垢，有因、有緣眾生清淨來的，不然你以為會是誰在這樣認為？難道是佛陀這樣認為嗎？

你如果不喜歡意譯也沒關係，就把這四個字拿掉，不過就算拿掉，它也不會變成是佛陀認為，理由前面以經說明過了。開宗明義就說是兩種眾生的因、緣了，這樣也能一直扯到佛陀身上？

lxd127 · 文章由 **lxd127** » 2010-05-20, 22:38

去掉這多餘的四個字以後，意義可大不一樣了。

如果色一向是苦，那麼，眾生不可能因為色而生起樂著。

事實是眾生確實因色而生樂著，那麼，當然就意味著“色一向是苦”——這個假設，受到了否定。

這樣講，還不夠清楚明顯嗎？

IanTsai · 文章由 **IanTsai** » 2010-05-20, 22:47

lxd127 寫:去掉這多餘的四個字以後，意義可大不一樣了。

如果色一向是苦，那麼，眾生不可能因為色而生起樂著。

事實是眾生確實因色而生樂著，那麼，當然就意味著“色一向是苦”——這個假設，受到了否定。

這樣講，還不夠清楚明顯嗎？

四聖諦還記得吧...當場用這法鏡把這歪理打回原形

學佛的目的為何，知苦對吧! 就是要從苦樂之間發現原來一切皆苦。

學了這麼久，這也看不懂...你應該跟板主說對不起...

lxd127 · 文章由 **lxd127** » 2010-05-20, 22:55

樓上的這位朋友，你還沒有搞明白這段經文，請不要急於發言。

版主：

佛陀實際上是從“一向苦”和“一向樂”兩個角度來分析眾生染著與清凈的因緣。佛陀將分析的過程告訴弟子們而已。

佛陀首先假設色是一向苦，然而，如果色確實是一向苦，那麼，眾生不可能因色而起染著。於是，這個假設被推翻了。佛陀講出事實情況——色非一向苦。正是因為這個事實，眾生才可能因色而起染著。

另一個方面，佛陀假設色是一向樂，然而，如果這是事實，那麼，眾生就不可能因色而起厭離。而事實是，許多漏盡者已經於色得解脫，於是，這個假設也被推翻了。佛陀講出事實情況——色非一向樂。正是因為這個事實，眾生才可能於色得解脫。