各位大德，麻煩進來看看

[Dogbert]

請教大家：
474經「我以諸行漸次寂滅故說，以諸行漸次止息故說，一切諸受悉皆是苦。」這段文字有什麼看法？
九次第定的「諸行漸次寂滅、止息」為什麼說是「一切諸受悉皆是苦」的理由？

我想，這是因為諸受是干擾禪修的東西。禪定層次越高，就要捨去更多的東西，因為這些對於要更上一層樓的禪修者來說都是障礙。

[Avuso]

加上 "證明語法"運用 ~ 若 A 則B ; 所以(由此) ,非A 則非B

Avuso：
就邏輯而言，「若A則B」為真，並不保證「非A則非B」為真，因為二者不等值。例如，「若美國人，則是人。」為真，但「若不是美國人，則不是人。」為假。

佛陀在本經分別運用歸謬法及演繹論證兩種方法來證偽及證真。歸謬法簡單地說，先假設某一狀況，然後卻導出自我矛盾或明顯不合事實、不合理的結論，那麼先前的假設狀況一定是錯誤的，這個證偽方法稱為歸謬法。演繹論證簡單地說，用幾組有效的「因為....所以」敘述證明結論為真。

..........以上供參考。

希望到此的法友都能感覺到"不虛此行" ~ 因閱讀這個主題不但可以分享到諸法友的卓見 , 於此更習得語法"歸謬法"及"演繹法" !
但是萊法友舉的例子則顯然不妥(模糊不明者才需要證明吧 ! 顯然美國人是人ㄛ ! ) , Avuso設定的狀況是 : 厭苦喜樂是眾生本能 , 應該FOCUS在這篇經這個議題上 , 至少佛陀於此經是這麼運用語法說明了眾生清淨及眾生有垢的因緣事實!

[upasaka]

被法友抓到小辮子了！其實我是故意舉一個極端的例子，不過這不重要。

眾生對於五蘊的苦樂心態不外乎「一向苦、非一向苦、一向樂、非一向樂」四種可能，佛陀用歸謬法排除了「一向苦、一向樂」這兩種可能性，用演繹法證明「非一向苦(SN說也有樂)」為眾生有垢的因，而「非一向樂(SN說也有苦)」為眾生清淨的因。

我再強調，此經的「非一向苦」、「非一向樂」不是佛陀的主張，而是佛陀站在眾生立場的心態說的。

[redredkiss]

讚歎諸位前輩法友，你們的博學多才以及對佛法卓越的見解使末學獲益良多。末學在這裡感激不盡。
另祝Avuso前輩，身體早日完全康復。

[redredkiss]

請教大家：
474經「我以諸行漸次寂滅故說，以諸行漸次止息故說，一切諸受悉皆是苦。」這段文字有什麼看法？
九次第定的「諸行漸次寂滅、止息」為什麼說是「一切諸受悉皆是苦」的理由？

我想，這是因為諸受是干擾禪修的東西。禪定層次越高，就要捨去更多的東西，因為這些對於要更上一層樓的禪修者來說都是障礙。

我認為諸受不單單是干擾了禪修的東西，而且在禪修過後，確實從諸受的重新恢復，感覺到身心的“痛苦”吧。我在痛苦這裡加上引號的意思是因為我連近行定都沒達到過，所以諸受的恢復是否是痛苦，我不確定。只是根據我個人禪修的體驗來說，從輕安的身心對很多種受的感受都是有一定排斥的。而佛陀在禪定的逐漸升級中感受到隨著諸受的逐漸寂滅，身心到達某種極樂的狀態，並且徹知諸受的無常，所以說一切諸受悉皆是苦。
末學淺見。

[peacecila]

我再強調，此經的「非一向苦」、「非一向樂」不是佛陀的主張，而是佛陀站在眾生立場的心態說的。

善說。我也覺得是這樣。其實，讀經常會有很多這樣的誤解，譬如，意生身的問題也是這樣。多種部派同一經文比對，這時候才會發現，原來是佛陀用語謹慎回答別人的問題時，常常「原封不動」地引用對方的話加以論證、回覆。但後世讀經不辨，常常都直接誤以為是佛說的主張。

474經「我以諸行漸次寂滅故說，以諸行漸次止息故說，一切諸受悉皆是苦。」

應該是佛陀本身的禪定修習經驗，這其中有一些未修習禪定者難以理解的經驗。禪定有些是日常生活難有的經驗，當這些經驗出現於禪定時，很容易會誤認為這是只能用「常、樂、我、淨」形容的事物，因為心意呈現「堅定不動搖」的狀態。佛陀不斷地突破、提升各種禪定，某些原來誤以為是「常、樂、我、淨」的事物隨著禪定的提升消失，這證明「諸受無常」才是「真相」。向上提升、突破禪定時，原來一些認為是「常、樂」的心境與最新的禪定相較會發現是「不樂、不舒服」的感受。但是，只有向上提升、突破時，才會發現。

原來堅固的事物竟然可以止息、原來是樂的事物，竟然會隨著禪定的因緣變化而改變，這就是佛陀的發現。當然，佛陀已經事先告訴我們這些智慧的發現，那以後修習禪定遇到時，也就不至於產生「常、樂、我、淨」的誤會。

[lxd127]

我再強調，此經的「非一向苦」、「非一向樂」不是佛陀的主張，而是佛陀站在眾生立場的心態說的。

依法友之見，佛陀在此的主張是什麼呢？

[lxd127]

色的真正意義就如同下半部經文關於無垢眾生的那個說法，「色非一向樂、是苦」。

請教版主，此處的“一向”作何解？

[upasaka]

我再強調，此經的「非一向苦」、「非一向樂」不是佛陀的主張，而是佛陀站在眾生立場的心態說的。

依法友之見，佛陀在此的主張是什麼呢？

拙見以為此經是佛陀駁斥無因論而說，說平凡眾生有垢或清淨的因緣而已。
至於佛陀的主張，在其他經以無常故苦而說，這是另外一個層次。

[lxd127]

法友的意思是，佛陀並不贊同這四種觀點（色是一向苦、一向樂、非一向苦、非一向樂）中的任何一種？