緣起法

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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seasky
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文章 seasky » 2005-02-08, 13:14

shanguan 寫:對,這個“名色緣識”是可以在現世產生,所以十二因緣既可以説明三世也可以運用於現世。只強調現世是不合理的。
的確,只強調現世是不合理的。
佛使比丘對緣起法的詮釋便完全強調現世的運用,忽略了生死流轉的說法。

摘錄佛使比丘說法的部分內容:

  將緣起解釋成貫通三世是錯誤的,它不符合原始巴利經文,因為它提出了自我、梵我的錯誤觀念,這是常見。而且傷害最大的是,它沒有為任何人帶來任何益處或用處。

  將緣起解釋成貫通三世是完全沒有用處的,因為它不能落實在修行中。不能修行的理由是因在前世,而果在今世,如果因在前世,而果在今世,那能解決什麼問題?如果今世的因導致來世的果,除了如痴人說夢空有收穫外,又能帶給人們什麼好處?

  而且,三世的解釋不符合「法」的準繩:「直接體驗,當下可以得到成果,讓大家一起來看,向內觀照,智者親自體證。」它引進常見的靈魂或自我,這是錯誤的,完全沒有益處,無法用來修行,所以放棄這樣的知見以及觀念,讓我們回到原始巴利經文吧!這些經文在文字和意義上才是正確的。

詳見【生活中的緣起】
http://www.gaya.org.tw/publisher/fain/pdo/index.htm

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shanguan
文章: 2716
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文章 shanguan » 2005-02-08, 16:45

seasky 寫:的確,只強調現世是不合理的。.............這些經文在文字和意義上才是正確的。....
佛使的這種觀點纔是錯誤的。

我從來沒有從三世緣起中看出有什麽自我梵我的常見在,倒是否定三世是明顯的斷見。

佛使把緣起法只當作前後世纔有是他理解的偏差,因果有時間上的先後關係,原始佛法早就說過有今生的因果也有過去生的因所帶來的現在的果。一個造了惡業的人必定要受報,連佛陀都躲避不了,它的意義就在於警誡衆人不要抱有僥幸心理,以爲只要死了就一了百了了。今世的既能導致今世的果也可以導致來世的果,其意義同上。

十二因緣當然可以直接體驗,事實上,佛陀哪一個法不是直接體驗的?佛陀看到前世也是在他當下的心念中展現的,但不能說因爲佛陀在當下的心念裏回憶過去就表明過去就是沒有的。在這裡佛使的思維邏輯是有問題的。

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purity
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文章 purity » 2005-02-08, 21:22

seasky 寫:有生命流轉的延續力,沒有造作者。
有苦受流轉的延續力,沒有苦受者。
有覺知流轉的延續力,沒有覺知者。
斷除了流轉的延續力的成因,則沒有流轉的延續。
沒有流轉的延續,則不再遭受生命流轉、不再受苦。
如果【沒有流轉的延續,則不再遭受生命流轉】,那麼,原生命是否即消失斷滅?或仍恆常保持在原來狀態而不流轉呢?

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-02-08, 21:56

生命是緣起的,也必定隨著緣滅而熄滅。生命是生滅無常的,只要還是生命,就不可能永遠保持其原來狀態而不改變,除非這個生命永遠的熄滅。

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purity
文章: 21
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文章 purity » 2005-02-08, 23:14

抱歉,本帖引言〈括弧內文字〉來自seasky,因操作不慎誤成shanguan說,不過善觀法友仍不吝珠玉之言,謝謝。
生命的確是緣起的,除非永遠熄滅,否則不可能永遠保持原來狀態,然而,如果【沒有流轉的延續,則不再遭受生命流轉】,那麼,除去斷滅或永遠停留在流轉前狀態外,還有另外的情況嗎?
生命續起,須生緣具足,結生識為生緣之一,身壞命終時,是否必定生緣具足而讓此識入胎?否則,它會以何種狀態繼續生滅流轉呢?

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seasky
文章: 770
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文章 seasky » 2005-02-09, 01:00

purity 寫:生命的確是緣起的,除非永遠熄滅,否則不可能永遠保持原來狀態,然而,如果【沒有流轉的延續,則不再遭受生命流轉】,那麼,除去斷滅或永遠停留在流轉前狀態外,還有另外的情況嗎?
生命續起,須生緣具足,結生識為生緣之一,身壞命終時,是否必定生緣具足而讓此識入胎?否則,它會以何種狀態繼續生滅流轉呢?
請先仔細看過這一則故事,會較容易理解想知道的問題 ..

雜阿含 957 經(語譯作者: 摩訶男)

我是這麼聽說的:

有一段時期,佛陀住在王舍城的竹林精舍裡。這一天,有一位婆蹉種的出家人前來參訪。他合掌向佛陀行禮問訊後,就退坐在一旁,問道:「喬達摩!我有一些問題想請教您,有沒有空回答我?」佛陀對遊方行者婆蹉說:「你隨便問吧!我會為你解說的。」婆蹉問道:「靈魂與肉身是一體的,對不對?」佛陀回答道:「靈魂與肉身是一體的說法,不能置答其是非。」婆蹉又問道:「那麼,靈魂與肉身兩者是各自獨立存在的,對不對?」佛陀回答道:「靈魂與肉身兩者各自獨立存在的說法,也不能置答其是非。」

婆蹉不解地問道:「這是怎麼回事?我問靈魂與肉身是否一體,又問靈魂與肉身兩者是否各自獨立存在,您一概不給我肯定明確的答覆。喬達摩!您有甚麼樣獨到的見解?您的弟子命終,您往往記說某某人往生那裡、某某人又往生那裡。那些弟子在這裡命終,而在他方受生,這不就是靈魂與肉身二者各自獨立存在的證明嗎?」佛陀回答道:「我這樣的記說,意謂往生他方的弟子尚有餘習未盡;並非針對那些已證無餘涅槃、不受後有的弟子說的。」婆蹉問道:「喬達摩!怎麼說是針對尚有餘習的弟子記說,而不包括已證無餘涅槃、不受後有的弟子?」佛陀回答道:「餘習未盡而繼續受生,就像火有所依憑而燃燒,不能毫無所依。」婆蹉反駁道:「我認為火雖無所依憑,仍然能夠燃燒!」佛陀反問道:「怎麼說火無所依憑也能燃燒?」婆蹉問道:「譬如有一場大火正燃燒著,狂風吹來,烈焰騰空。那飄入空中的火舌豈非無依無憑的火?」佛陀回答道:「那被大風吹上天空的火焰,仍然是有所依憑,不能說它是無依無憑。」婆蹉不解地問道:「喬達摩!虛空中飛騰的火焰,怎麼還說它有所依憑?」佛陀回答道:「虛空中飛騰的火焰依靠風而存在,依靠風而燃燒。因為依風而燃,所以說這火仍是有所依憑的。」

婆蹉又問道:「那麼,眾生在此處命終,而在他方受生,依憑的又是甚麼呢?」佛陀回答道:「眾生身壞命終,會在他方受生,是因為有貪愛而執取;因為有【愛】而有【取】,有【取】而受後【有】。這貪愛就是從死亡到再生的依憑。」婆蹉說:「眾生因為貪愛而受生,因為欲染而受生;惟有世尊您自行證悟無生,成就無上正覺。世尊!將來見面的機會還很多,我先告辭了。」佛陀對婆蹉說:「你請自便吧。」

遊方行者婆蹉經佛陀這番開示,充滿法喜,起身告退而去。

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生命:
由色、受、想、行、識(五蘊或五陰)凝聚而組成。

流轉的延續力:
凝聚五蘊展現生命的一種力量,也就是【愛】、【取】、【有】。(佛陀說:餘習未盡而繼續受生,就像火有所依憑而燃燒,不能毫無所依。)

生命續起:
【五蘊(生命的原料)】加上【餘習未盡(流轉的延續力、推動力)】,因緣條件具足合和下而有生命續起。

【沒有流轉的延續,則不再遭受生命流轉】:
修行者(如佛陀、獨覺、聲聞阿羅漢)斷盡【愛】、【取】、【有】,當這一期生命(五蘊身心)衰老死亡後,餘習已盡,失去凝聚的依憑(流轉的延續力),不再聚合為另一期的生命(五蘊身心),永遠離苦。
(不再異陰相續、不受後有、終止輪迴、無生)

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shanguan
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文章 shanguan » 2005-02-09, 12:06

purity 寫:生命續起,須生緣具足,結生識為生緣之一,身壞命終時,是否必定生緣具足而讓此識入胎?否則,它會以何種狀態繼續生滅流轉呢?
對的,必須要有無明緣起的業這個基本條件才能推動識的繼續流轉。

阿羅漢沒有無明,所以他們由過去的無明業的緣起的果報識熄滅後就不會繼續生起,因爲生緣已斷故。

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seasky
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文章 seasky » 2005-02-09, 19:27

seasky 寫:【沒有流轉的延續,則不再遭受生命流轉】:
修行者(如佛陀、獨覺、聲聞阿羅漢)斷盡【愛】、【取】、【有】,當這一期生命(五蘊身心)衰老死亡後,餘習已盡,失去凝聚的依憑(流轉的延續力),不再聚合為另一期的生命(五蘊身心),永遠離苦。
(不再異陰相續、不受後有、終止輪迴、無生)
生命的終止:
任何型式的生命都是因緣生滅法中的一種「苦」的展現,生死輪迴正是以【愛】、【取】、【有】的動力牽引著五蘊反覆地聚合分散,五蘊聚合則生命點燃,五蘊分散則生命死滅,當中並沒有什麼靈魂、神識、香陰、中陰身、結生識、阿賴耶識、自我本體做為有情生命過渡之間的狀態。只要【愛】、【取】、【有】的動力不消失,無明眾生便隨五蘊聚散的運轉生生死死,不得脫離苦海。生命的終止,意即此生老死後,五蘊不再重組為新生命,依緣滅法徹底完成苦滅,非斷滅。

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wen-lung
文章: 83
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文章 wen-lung » 2005-02-09, 20:13

seasky 寫:  將緣起解釋成貫通三世是完全沒有用處的,因為它不能落實在修行中。
這種說法有點奇怪, 如果 "緣起不貫通三世", 佛陀能成就 "無學三明" 中的 "無學宿命智證通"(雜阿含八八五)嗎 ?


雜阿含(八八五)


.....云何無學宿命智證通。謂聖弟子知種種宿命事。從一生至百千萬億生。乃至劫數成壞。我及眾生宿命所更如是名.如是生.如是性.如是食.如是受苦樂.如是長壽.如是久住.如是受分齊。我及眾生於此處死.餘處生。於餘處死.此處生。有如是行.如是因.如是信。受種種宿命事。皆悉了知。是名宿命智證明.........

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purity
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文章 purity » 2005-02-09, 20:55

shanguan 寫:對的,必須要有無明緣起的業這個基本條件才能推動識的繼續流轉。

阿羅漢沒有無明,所以他們由過去的無明業的緣起的果報識熄滅後就不會繼續生起,因爲生緣已斷故。
十二緣起另有十緣起之說,也就是齊識而還的十支,未另標舉無明與行,此無明、行、 識三支其實是一而三,三而一的,合而構成生命流轉(輪迴)的主體,也就是整個生緣中的親因。
如果三事合會說成立,父母交愛及母體經水滿溢二事便成了助緣,不過,令人困惑的是:此二助緣無法與結生識同時具足時,結生識將會如何呢?

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