我見形成三要素

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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cks123
文章: 22
註冊時間: 2009-04-21, 08:00

文章 cks123 » 2009-11-03, 13:20

個體感」與「存在感」都只是世人因不洞见五蕴是因缘生而生起的妄见!
所谓的妄见也是佛陀所破斥的邪见,这包括了身见/我见.
也因为有{個體感」與「存在感],世人才会生生世世在轮回里!

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Dogbert
文章: 2782
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2009-11-03, 14:27

簡單貼一小段雜阿含經:「....世尊告諸比丘,有五受陰。謂色受陰、受、想、行、識受陰。愚癡無聞凡夫無慧無明,於五受陰生我見繫著,使心繫著而生貪欲。....」

有我見(或身見)是因為我們從來沒有「彼一切正觀皆悉無常」。於是就會「於五受陰生我見繫著」,然後就會造成「使心繫著而生貪欲」,這就是造成生死輪迴的原因。

由此可見,斷身見(或我見)真的是不得了的成就,身見一斷,除了細微的貪還存在,其他的貪欲都沒了。

話再說回來,這個斷身見的人,他的六根一樣有侷限性,一樣也會有範圍感,一樣會分別自己與他人是不同個體不是嗎?難道斷了身見還會又再生起嗎?

另外一提,從經文也可以看出,斷身見是需要「彼一切正觀皆悉無常」的。也就是說,念處禪修能力是一定要的,應該不是像有些經文說,有些人聽聞佛法後就斷三結證初果,應該是經文太過簡化的關係。

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upasaka
文章: 547
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 upasaka » 2009-11-03, 14:45

無論是什麼動機,用世間學問或個人體驗來解說佛法,都必須對語言或例證謹慎地使用,否則的話,很容易讓讀者因為這些語言或例證的指稱或暗示而對法義產生誤會。我見的生成原因,經典已經有記載了。如果要用世間學問或個人體驗來作輔助性的說明,不是不可以,但不要背離經說太遠,否則就犯了喧賓奪主、引喻失義的過失了。

對於開題文字,我很認真地以同情的理解讀了好幾遍。老實說,我讀不出來這些文字所指稱的意涵與我見的生成有什麼重大關係。反而讀到的是一堆破碎的哲學或精神病學關於自我同一性或自我認同的概念,我不知道作者是不是知道一些精神病學或心理學關於同一性的知識,精神病學或心理學指出,建立一致的、整合的自我或自我概念的過程中,如果產生失敗、滯礙和退化,將會產生嚴重的精神疾病,如自閉症、功能性精神病等嚴重的臨床症候群。個體感與存在感不是問題,反而是個體感與存在感的缺乏是自我認同障害的現象。這種疾病嚴重的話,將分不清楚現實與幻覺,分不清楚自我與他者,這種人的外在將會是索隱行怪的行為。一個健全人格的人不怕自我感或個體感的存在,只有確實自我認同的人,才會認同與尊重他者的存在。

如果是我的話,我不會像這位比丘這樣地說法。我見的生成原因是什麼?我會依據經說。還有,「有身見」與我見還是有差別。
May All Beings Be Happy

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housyang
文章: 107
註冊時間: 2005-06-05, 08:00

文章 housyang » 2009-11-03, 14:46

peacecila 寫:「身見」的「破」,如果不要談什麼「果證」的問題,就不難瞭解,「身見」也可以是「理破」,至少「道理上」可以講得通,可以讓人理解,也因此上智者可以做到當下聞法即悟進而捨棄非法歸入佛門。當然,「理破」後就要開始進行「實破」的程序,這就是「悟而起修」。
法友說的是否適屬於「聞、思慧」的範圍,是說對於「身見」已經真實理解,但是尚未身作證的「觸證」嗎?就是以了解,但是尚未斷除「身見結」的意思?
另外南傳有些尊者,對於「身見」與「我見」好像有些不太相同的見解,就是說有些是認為「入流」斷的「身見」並未包含完整的「我見」,要完整的斷除「我見」那是到「阿那含」才能達到,不知法友們對這樣的見解,有何看法?請教。

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peacecila
文章: 1546
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2009-11-03, 15:46

法友說的是否適屬於「聞、思慧」的範圍,是說對於「身見」已經真實理解,但是尚未身作證的「觸證」嗎?就是以了解,但是尚未斷除「身見結」的意思?
經典談論「身見結」的「理破」與「實破」,顯然有很明顯的分別。「理破」很簡單地說,就是不再具有以前的「五蘊是我」的觀念---已明確知道「五蘊非我」---但是未能如實享受「五蘊非我」所帶來的益處如貪欲滅…等等。

個人也懷疑,是不是在傳誦的過程中,有些經典已經混雜在一起,導致有時經文會缺乏一致性,就像Dogbert法友說的「有些人聽聞佛法後就斷三結證初果,應該是經文太過簡化的關係」,但不同的角度看,也可能是因為「理破」與「實破」的經文混雜在一起所導致。

有時候,牽涉到果證的討論,就會讓話題變得很敏感,我希望避免這點,但也想要說清楚一個很重要的觀念,因為我們是舊說所謂的「聲聞」,所以觀念上的理解,一向都很重要。佛陀也都是先說法,讓學生先從理悟,一旦「正見」確立自然就會引導修行。經典中的佛陀並非不重視修行,但佛陀所謂的修行應該是從「修習正見」開始,所以實際的修法介紹卻很少,反而說得最多的則是觀念。
另外南傳有些尊者,對於「身見」與「我見」好像有些不太相同的見解,就是說有些是認為「入流」斷的「身見」並未包含完整的「我見」,要完整的斷除「我見」那是到「阿那含」才能達到,不知法友們對這樣的見解,有何看法?請教。
個人的感想如上說。另外,可以參考「四聖諦」的「三轉十二行相」說,以「苦諦」來說,就是「此是苦,應知苦,已知苦」。如「已知苦」應該做到了「遍知苦」,但那已是最後的階段了,也因為「遍知苦」所以才能達到「已斷集」、「已證滅」、「已修道」。四聖諦修法到達圓滿,便得四果。

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peacecila
文章: 1546
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2009-11-03, 15:58

「斷三結」--身見、戒禁取、疑,從「三結」之說,也看不出「貪欲」減少或「滅什麼貪」的觀點。「薄貪瞋」那是「二果」的「果證」,並非初果可得。如果斷三結的同時,連貪瞋也跟著都薄弱了或跟著一起俱斷,那當事者要自認是「二果」、「三果」,老實說,也沒人可以反對。---個人是這樣理解。

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Dogbert
文章: 2782
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2009-11-03, 16:17

當一個人不把色身當作我或是我所,原本因色身而生起的種種貪欲不就斷了嗎?這樣的貪欲應該是多到不可勝數吧?

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housyang
文章: 107
註冊時間: 2005-06-05, 08:00

文章 housyang » 2009-11-03, 16:29

謝謝 希拉法友 。條理分明,層次清晰。
後學是認為,佛陀說的法是重於「慧觀」結果的說明,「戒、定」比較偏於「色身」次第。那是需要有穩定良好的修學基礎後,才能有如實的慧觀,務實修學的次第與過程是需要時間,也比較沒有如實知見的問題,而觀察的內容則是重要的,也是佛陀要教導的。
依於「止、觀」的修學,次第體驗與佛陀所說的法義是否相「如實」,這應該才是法義的重點,當然法義觀念的知識建立是極為重要沒錯,若說這只是「觀念」教導,依於「觀念」的認知,就能建立「如實正見」,這個後學是持保留的。抱歉,有些離題了,謝謝法友!

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cks123
文章: 22
註冊時間: 2009-04-21, 08:00

文章 cks123 » 2009-11-03, 16:32

所谓的我见/身见是妄见五蕴是我,我所!
在六入触处因不正思惟五蕴是因缘生而有我见!

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housyang
文章: 107
註冊時間: 2005-06-05, 08:00

文章 housyang » 2009-11-03, 16:39

我想我問的可能是表達的不太清楚。
初果斷的是如「萊特賀爾」法友說的,「有身見」還是我見,有些說法不太一致。

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