識蘊=六識？

Dogbert · 文章由 **Dogbert** » 2009-08-16, 09:53

lkjh 寫:沒有陷阱，你是誤解了問題。萊特賀爾法友說支持觸實有，我不覺得他是浪費時間。意見不同也要小心不要失禮了比較好。

不管萊特赫爾的看法如何，都無法從中推論出「觸=眼緣色之間的觸」，你大概沒看清楚他是針對哪句話回應的吧。

你扯了半天，就是說不出到底哪一個神秘的「派」有這種說法。你如果說這是你個人看法，我也不再追問了。但你說是某派的說法，那就要舉出一點事實出來不是嗎？

peacecila · 文章由 **peacecila** » 2009-08-16, 12:09

lkjh 寫: 沒有陷阱，你是誤解了問題。萊特賀爾法友說支持觸實有，我不覺得他是浪費時間。意見不同也要小心不要失禮了比較好。

假如你的論說與觀點是有益的、有啟發性的，相信沒有人會覺得你的言論失禮。其實，我剛開始看這種「觸實有」、「觸實無」的論說時，也沒注意到問題出在那裏？但當你直接這樣拿來問別人時，突然之間，以前讀過的相關經文都被點亮了，因為我以前寫過這類的研究文章，重點是「有我？無我」的經文探討。雜阿含經有些例子則是「世間有無？」的回覆：

「爾時。阿難語闡陀言。我親從佛聞。教摩訶迦旃延言。世人顛倒依於二邊。若有．若無。世人取諸境界。心便計著。迦旃延。若不受．不取．不住．不計於我。此苦生時生．滅時滅。迦旃延。於此不疑．不惑．不由於他而能自知。是名正見。如來所說。所以者何。迦旃延。如實正觀世間集者。則不生世間無見。如實正觀世間滅。則不生世間有見。迦旃延。如來離於二邊。說於中道。所謂此有故彼有。此生故彼生。謂緣無明有行。乃至生．老．病．死．憂．悲．惱苦集。所謂此無故彼無。此滅故彼滅。謂無明滅則行滅。乃至生．老．病．死．憂．悲．惱苦滅。」

看完上面的經意，回到「觸實有、實無」的討論，也是同樣的道理，直接回答「觸實有、實無」者都表示當事人「不見緣起」所導致。這種討論內容如果論書的作者並非以「緣起法」來回答的話而是直接「持有、持無」，那真是令人驚訝，根本就直接違背經意。若論書有這樣的論說，卻說是「阿羅漢」所著，想以這樣就讓人相信，基本上根本就欠缺說服力。阿難尊者就說得很明白：「我親從佛聞。教摩訶迦旃延言：…」---這是佛陀與阿羅漢們一脈相承的論說與觀點。

rostov · 文章由 **rostov** » 2009-08-16, 13:28

peacecila 寫: 如實正觀世間集者。則不生世間無見。如實正觀世間滅。則不生世間有見。迦旃延。如來離於二邊。說於中道。所謂此有故彼有。此生故彼生。謂緣無明有行。乃至生．老．病．死．憂．悲．惱苦集。所謂此無故彼無。此滅故彼滅。謂無明滅則行滅。乃至生．老．病．死．憂．悲．惱苦滅。」

為因緣遷流的過程。

lkjh · 文章由 **lkjh** » 2009-08-16, 18:55

Dogbert 寫: 不管萊特赫爾的看法如何，都無法從中推論出「觸=眼緣色之間的觸」，你大概沒看清楚他是針對哪句話回應的吧。

你扯了半天，就是說不出到底哪一個神秘的「派」有這種說法。你如果說這是你個人看法，我也不再追問了。但你說是某派的說法，那就要舉出一點事實出來不是嗎？

說是我個人看法也是對，你當作是筆誤也可以，我前面已經說過我並非說那是某派的看法了。

shopping · 文章由 **shopping** » 2009-08-16, 18:57

如實正觀世間集者。則不生世間無見
=如實正觀世間集者~實有
=謂緣無明有行！故實有！

如實正觀世間滅。則不生世間有見
=如實正觀世間滅~實無
=謂緣無明有行！故實無！

以上緣無明觸者依於二邊！

緣明觸者：不受．不取．不住．不計於我！故不落於色見！
=此有故彼有。此生故彼生=世間集．苦集！則五蘊三界實有！
=此滅故彼滅。謂無明滅則行滅！故實無=涅槃+解脫！

解脫者離於二邊。說於中道=不落於色見時！非有非無！非非有非非無！
=不落於色見，涅槃+解脫時，才能體驗到井水止渴的個中滋味！

個人意見，僅供參考，

lkjh · 文章由 **lkjh** » 2009-08-16, 19:17

peacecila 寫: 看完上面的經意，回到「觸實有、實無」的討論，也是同樣的道理，直接回答「觸實有、實無」者都表示當事人「不見緣起」所導致。這種討論內容如果論書的作者並非以「緣起法」來回答的話而是直接「持有、持無」，那真是令人驚訝，根本就直接違背經意。若論書有這樣的論說，卻說是「阿羅漢」所著，想以這樣就讓人相信，基本上根本就欠缺說服力。阿難尊者就說得很明白：「我親從佛聞。教摩訶迦旃延言：…」---這是佛陀與阿羅漢們一脈相承的論說與觀點。

這麼慢才想到持有、持無，這裡「觸實有、實無」討論的意思跟持有、持無根本無關，你以為論師與其他法友沒看過經典?

peacecila · 文章由 **peacecila** » 2009-08-16, 19:26

lkjh 寫: 這麼慢才想到持有、持無，這裡「觸實有、實無」討論的意思跟持有、持無根本無關，你以為論師與其他法友沒看過經典?

當你的文字表示是如此時，你要怎麼證實無關呢？

peacecila · 文章由 **peacecila** » 2009-08-16, 19:42

shopping 寫:如實正觀世間集者。則不生世間無見
=如實正觀世間集者~實有
=謂緣無明有行！故實有！
如實正觀世間滅。則不生世間有見
=如實正觀世間滅~實無
=謂緣無明有行！故實無！
以上緣無明觸者依於二邊！

以所觀察到的現象來講，當觀察與描述與實際現象有所落差時，這件事本身就是錯誤。簡單地說，就是不完整的現象觀察與描述，這本身就是一大錯誤，也就是所謂的「不正見」。

lkjh · 文章由 **lkjh** » 2009-08-16, 20:13

peacecila 寫: 當你的文字表示是如此時，你要怎麼證實無關呢？

有看論的人自然知道

peacecila · 文章由 **peacecila** » 2009-08-16, 20:22

lkjh 寫:
peacecila 寫: 當你的文字表示是如此時，你要怎麼證實無關呢？
有看論的人自然知道

答非所問者，不可與論也。