識蘊=六識?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
頭像
lxd127
文章: 297
註冊時間: 2006-12-18, 08:00

文章 lxd127 » 2009-08-04, 21:12

應該說,三世緣起的解釋是正確的。因為三世也是由剎那組成的,從這個意義上講,剎那緣起也是成立的。
但是,說一個或連續的幾個剎那就能順次生起十二緣起支,則是不合聖典的。
http://blog.sina.com.cn/u/1501252922
我的博客,歡迎指導。

頭像
just24
文章: 40
註冊時間: 2007-08-27, 08:00

文章 just24 » 2009-08-05, 07:12

刹那缘起是成立的而且修行的时候更多的依照刹那缘起。强调三世缘起并没有错误,而且是正确的。但是这里总是会让人陷入一个误区,就是认定缘起必定是十二支的。但是经典当中依照佛陀讲的“此有故彼有,此无灭彼灭”来讲,这个就是缘起法。
没有强调非要把刹那缘起套在十二支上。最简单的缘起法则就是此有故彼有两支就能够成立。

頭像
cks123
文章: 22
註冊時間: 2009-04-21, 08:00

文章 cks123 » 2009-08-05, 10:24

peacecila 寫:此處要注意一下,經文對於「觸」的生起有特別的強調與解釋,以前常常看到其它非經文資料的解釋是說「眼根接觸色塵而生眼識」才一直都記成「緣根、觸、塵生識」,但經文強調的是「緣眼、色生眼識,三事和合生觸」,那這樣的強調有什麼差異呢?主要是因為條件上的成立就是必須先有「眼識」的生起,才會知道剛才有「眼觸」發生了,所以「眼識在前,眼觸在後」,這樣的定義比較符合實際狀況的描述。

可是,緣起法又有說:「緣無明行。緣行識。緣識名色。緣名色六入處。緣六入處觸。緣觸受。緣受愛。緣愛取。緣取有。緣有生。緣生老.死.憂.悲.惱苦。如是如是純大苦聚集。」(雜阿含二九三經)這裏的說法則常被「三世緣起」論者拿來當做解說的依據。雜阿含六八經一類的解釋則常是「剎那緣起」的依據。為什麼會有兩種不同的說法而產生兩派不同的論述,目前個人只能依現實經驗而取六八經的說法當做實際生活經驗的觀察依據,不強作解人。盼若對此兩者不同說法有深入研究又善於演說法義的善知識,施與法佈施,惠澤諸法友。
眼識与眼觸何來前後之分? 他們都發生在同一時候----當下!

頭像
peacecila
文章: 1546
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2009-08-05, 11:07

cks123 寫: 眼識与眼觸何來前後之分? 他們都發生在同一時候----當下!
你確定嗎?假如都發生在同一當下,佛陀又何必分別論說其前後因緣呢?

頭像
peacecila
文章: 1546
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2009-08-05, 11:14

lxd127 寫:應該說,三世緣起的解釋是正確的。因為三世也是由剎那組成的,從這個意義上講,剎那緣起也是成立的。
但是,說一個或連續的幾個剎那就能順次生起十二緣起支,則是不合聖典的。
三世由剎那組成並不能證明三世緣起的解釋就是正確的論說。
我先問法友二個問題:
1、假如你理解了三世緣起的意義,那麼它對你的修行意義何在?
2、你又該如何運用這樣的意義於實際修行之中?

頭像
cks123
文章: 22
註冊時間: 2009-04-21, 08:00

文章 cks123 » 2009-08-05, 12:08

peacecila 寫:
cks123 寫: 眼識与眼觸何來前後之分? 他們都發生在同一時候----當下!
你確定嗎?假如都發生在同一當下,佛陀又何必分別論說其前後因緣呢?
当你实修時,你就会明白.
如無觸,又何來眼識呢?
在六入觸處,它们是同時發生的.
十二因缘的解说,不是一般人所认为的是一条直線或圆圈.
如佛陀告知阿難尊者,十二因缘是深奥的! :lol:

頭像
peacecila
文章: 1546
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2009-08-05, 12:30

cks123 寫: 当你实修時,你就会明白.
如無觸,又何來眼識呢?
在六入觸處,它们是同時發生的.
我只問一個簡單的直線問題:「假如沒有眼識,你又怎麼知道剛才有眼觸發生呢?」顯然這二者無論如何,必定有先後之別,只是看怎麼定義其先後。假如兩者真有先後之別而你卻說它們同時發生,豈不是證明你的實修有問題嗎?

經文應該是立基於實修的觀察才如此論說,否則大可以直接說觸在前,識在後或如法友說的同時發生,可是經文卻不這麼論說,那到底是要相信法友的實修還是相信佛陀的實修?---其實不難理解也不難選擇。

頭像
lxd127
文章: 297
註冊時間: 2006-12-18, 08:00

文章 lxd127 » 2009-08-05, 12:56

peacecila 寫:
lxd127 寫:應該說,三世緣起的解釋是正確的。因為三世也是由剎那組成的,從這個意義上講,剎那緣起也是成立的。
但是,說一個或連續的幾個剎那就能順次生起十二緣起支,則是不合聖典的。
三世由剎那組成並不能證明三世緣起的解釋就是正確的論說。
我先問法友二個問題:
1、假如你理解了三世緣起的意義,那麼它對你的修行意義何在?
2、你又該如何運用這樣的意義於實際修行之中?
我的那段話,你誤解了。我是在為剎那緣起的成立作一些解釋,並未把三世由剎那組成當作是三世緣起成立的依據。
我在此作簡要的解釋吧。
1、三世緣起的依據。三世緣起的關鍵在於“識”和“生”這兩個緣起支的解釋。佛在長部大緣經裡明確的以結生識來解釋識,而結生前的,自然是過去世,佛在相應部第十二卷第二經裡明確的將生解釋為有情的出生。這生及死當然是未來世,“識”和“生”兩者中間的,不是現在世嗎?
2、觀察三世緣起,可以成就度疑清凈。這是它的意義。
3、如何運用於修行實踐呢?依經典,可以慧來觀察過去世與未來世的究竟法,就可以觀察過去世五因,也可以觀察現在世五果,也可以觀察現在世五因,也可以觀察未來世五果。最終,他能夠了解它們的因緣關係,破除有個“自我”的觀念,成就度疑清凈。
當然,也有一種說法是只觀察其中幾個緣起支就能成就度疑清凈的。這裡,有些爭議,又涉及到推論智的運用,情況很複雜,我對此就不作評論了。具體的方法,可以參考清凈道論。
http://blog.sina.com.cn/u/1501252922
我的博客,歡迎指導。

頭像
cks123
文章: 22
註冊時間: 2009-04-21, 08:00

文章 cks123 » 2009-08-05, 13:02

peacecila 寫:
cks123 寫: 当你实修時,你就会明白.
如無觸,又何來眼識呢?
在六入觸處,它们是同時發生的.
我只問一個簡單的直線問題:「假如沒有眼識,你又怎麼知道剛才有眼觸發生呢?」顯然這二者無論如何,必定有先後之別,只是看怎麼定義其先後。假如兩者真有先後之別而你卻說它們同時發生,豈不是證明你的實修有問題嗎?

經文應該是立基於實修的觀察才如此論說,否則大可以直接說觸在前,識在後或如法友說的同時發生,可是經文卻不這麼論說,那到底是要相信法友的實修還是相信佛陀的實修?---其實不難理解也不難選擇。
這只证明法友还未充分明白十二因缘,只望你精进的修吧!
生死轮迴的真相不可不知!
以整体观來看十二因缘才是實際的.
你的问题就如先有蛋还是先有雞呢? :lol:

頭像
cks123
文章: 22
註冊時間: 2009-04-21, 08:00

文章 cks123 » 2009-08-05, 15:48

peacecila 寫:
cks123 寫: 当你实修時,你就会明白.
如無觸,又何來眼識呢?
在六入觸處,它们是同時發生的.
我只問一個簡單的直線問題:「假如沒有眼識,你又怎麼知道剛才有眼觸發生呢?」顯然這二者無論如何,必定有先後之別,只是看怎麼定義其先後。假如兩者真有先後之別而你卻說它們同時發生,豈不是證明你的實修有問題嗎?

經文應該是立基於實修的觀察才如此論說,否則大可以直接說觸在前,識在後或如法友說的同時發生,可是經文卻不這麼論說,那到底是要相信法友的實修還是相信佛陀的實修?---其實不難理解也不難選擇。
"假如沒有眼識,你又怎麼知道剛才有眼觸發生呢?"

眼識是觉知色境,怎能知道眼觸呢?
另"緣眼及色,眼識生,三事和合生觸",不是巳说明同時發生于......当下! :roll:

回覆文章