從對大乘的無限信仰到對南傳的無限崇拜

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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lkjh
文章: 649
註冊時間: 2005-06-24, 08:00

文章 lkjh » 2009-01-22, 13:52

drinktea 寫:
lxd127 寫: 行,是指身見嗎?這可有何依據?不以經典為依據,你如何通過邏輯來給出這個依據?
愚癡無聞凡夫於色見是我。若見我者。是名為行。彼行何因。何集。何生。何轉。無明觸生愛。緣愛起彼行。彼愛何因。何集。何生。何轉。彼愛受因.受集.受生.受轉。彼受何因。何集。何生。何轉。彼受觸因.觸集.觸生.觸轉。彼觸何因。何集。何生。何轉。謂彼觸六入處因.六入處集.六入處生.六入處轉。彼六入處無常有為。﹝雜阿含57經﹞
drinktea法友指出的若見我者。是名為行是難見的行的定義啊
值得讚嘆!

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drinktea
文章: 44
註冊時間: 2009-01-22, 08:00

文章 drinktea » 2009-01-22, 13:56

lkjh 寫:
drinktea 寫: 愚癡無聞凡夫於色見是我。若見我者。是名為行。彼行何因。何集。何生。何轉。無明觸生愛。緣愛起彼行。彼愛何因。何集。何生。何轉。彼愛受因.受集.受生.受轉。彼受何因。何集。何生。何轉。彼受觸因.觸集.觸生.觸轉。彼觸何因。何集。何生。何轉。謂彼觸六入處因.六入處集.六入處生.六入處轉。彼六入處無常有為。﹝雜阿含57經﹞
drinktea法友指出的若見我者。是名為行是難見的行的定義啊
值得讚嘆!
這要感謝的是今人資料的整理。

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Dogbert
文章: 2782
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2009-01-22, 15:54

drinktea 寫:我並沒有說初果斷三結是錯的,而是我更進一步提出,三結斷是因為無明斷的緣故,上文所引的於五蘊見我是名行﹝身見﹞,又以緣起說說明無明滅則行滅,很明確,無明的斷除與三結是相應的,我說的很清楚,但你直接的就認為我的說法成立就表示這些經文錯,這不是刻意延伸嗎?

我說的如此明確,你到底要我重複幾次呢?至於我所提出的問題,你有否能力回答呢?
你很明確的說初果斷三結加上無明結,經典也很明確的說初果是斷三結。但是你又很明確的說,你沒有說初果斷三結是錯的。

所以你一方面不認同經典的定義,又一方面說經典的定義沒有錯。所以我很明確的知道,其實你也是在鬼扯。

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drinktea
文章: 44
註冊時間: 2009-01-22, 08:00

文章 drinktea » 2009-01-22, 16:01

Dogbert 寫:
drinktea 寫:我並沒有說初果斷三結是錯的,而是我更進一步提出,三結斷是因為無明斷的緣故,上文所引的於五蘊見我是名行﹝身見﹞,又以緣起說說明無明滅則行滅,很明確,無明的斷除與三結是相應的,我說的很清楚,但你直接的就認為我的說法成立就表示這些經文錯,這不是刻意延伸嗎?

我說的如此明確,你到底要我重複幾次呢?至於我所提出的問題,你有否能力回答呢?
你很明確的說初果斷三結加上無明結,經典也很明確的說初果是斷三結。但是你又很明確的說,你沒有說初果斷三結是錯的。

所以你一方面不認同經典的定義,又一方面說經典的定義沒有錯。所以我很明確的知道,其實你也是在鬼扯。
恐怕在鬼扯的是你,經典很明確的說,無明滅則行滅,若無明不滅,那相應於無明的三結如何斷,這一點你如何解釋,所以才要反問你問題,但看來你似乎刻意迴避我的提問。

隨著我第一個提問,再繼而問你第二個問題,無明是什麼?是對於什麼無知?

這兩個問題都是根本而重要的問題,這兩問都牽涉了法的道次與實踐,若你仍舊不回答,那我只能夠直接的認為你並沒有能力回答我的問題,或是你知道你的錯誤將會暴露出來。

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Dogbert
文章: 2782
註冊時間: 2004-09-19, 08:00

文章 Dogbert » 2009-01-22, 16:41

drinktea 寫:恐怕在鬼扯的是你,經典很明確的說,無明滅則行滅,若無明不滅,那相應於無明的三結如何斷,這一點你如何解釋.....
說法跟經典衝突的又不是我,你要我解釋什麼?轉移焦點?

因為你的說法跟經典不同,那麼你就有解釋的責任,我只是提醒你,你的說法跟經典不符而已。

初果斷三結?初果斷四結?你要不要選一個?老是說初果要斷四結,又不敢說經典說斷三結是錯的,這麼明顯的矛盾你不會以為別人看不出來吧?

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lxd127
文章: 297
註冊時間: 2006-12-18, 08:00

文章 lxd127 » 2009-01-22, 16:53

drinktea法友,下面的經文才是佛陀對緣起法中的“行”的全面完整的界定:
緣無明行者,雲何為行?行有三種:身行,口行,意行。(雜阿含336或二九八經)
佛經在雜阿含103或五七經中提到的“若見我者,是名為行”,但未說“何謂之行,見五取蘊為我是”。
實際上,行有三種,身口意的造作,這裡包括了善和不善行兩者。見五取蘊為我,是邪見,如果沒有相應的口、身的造作,則屬於意行。
所以,不能狹隘的理解了“行”。
http://blog.sina.com.cn/u/1501252922
我的博客,歡迎指導。

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drinktea
文章: 44
註冊時間: 2009-01-22, 08:00

文章 drinktea » 2009-01-22, 17:01

lxd127 寫:drinktea法友,下面的經文才是佛陀對緣起法中的“行”的全面完整的界定:
緣無明行者,雲何為行?行有三種:身行,口行,意行。(雜阿含336或二九八經)
佛經在雜阿含103或五七經中提到的“若見我者,是名為行”,但未說“何謂之行,見五取蘊為我是”。
實際上,行有三種,身口意的造作,這裡包括了善和不善行兩者。見五取蘊為我,是邪見,如果沒有相應的口、身的造作,則屬於意行。
所以,不能狹隘的理解了“行”。
對於行的解釋,你並沒有把握經說對"行"的使用,在契經上,"行"這個字的確常用,但所用之處卻相差甚大,其義也完全不同,若無把握經文的意思,那將喪失本意。我上文所引經文之行,乃是身見義,而你所說之行,乃是造作義,又另有一說,是五蘊中的行,針對於意志、意向而說,此三行用處不同,意思不同,為有把握經文的意思與以理解,才能夠知其如實義,但你是否把握了經說呢?

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redredkiss
文章: 209
註冊時間: 2007-03-27, 08:00

文章 redredkiss » 2009-01-22, 17:30

drinktea 寫:你很明確的說初果斷三結加上無明結,經典也很明確的說初果是斷三結。但是你又很明確的說,你沒有說初果斷三結是錯的。

所以你一方面不認同經典的定義,又一方面說經典的定義沒有錯。所以我很明確的知道,其實你也是在鬼扯。
恐怕在鬼扯的是你,經典很明確的說,無明滅則行滅,若無明不滅,那相應於無明的三結如何斷,這一點你如何解釋,所以才要反問你問題,但看來你似乎刻意迴避我的提問。

隨著我第一個提問,再繼而問你第二個問題,無明是什麼?是對於什麼無知?

這兩個問題都是根本而重要的問題,這兩問都牽涉了法的道次與實踐,若你仍舊不回答,那我只能夠直接的認為你並沒有能力回答我的問題,或是你知道你的錯誤將會暴露出來。

不管你說的行是身見,還是別人在說造作,無明滅則行滅的行,你打算把你的身見行放進去,還是打算造作放進去呢?

如果只是身見斷,那身行與口行呢?無明滅則行滅,此時變成了只滅三分之一了?還是初果只滅三分之一行?只滅三分之一無明?

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drinktea
文章: 44
註冊時間: 2009-01-22, 08:00

文章 drinktea » 2009-01-22, 17:38

Dogbert 寫:
drinktea 寫:恐怕在鬼扯的是你,經典很明確的說,無明滅則行滅,若無明不滅,那相應於無明的三結如何斷,這一點你如何解釋.....
說法跟經典衝突的又不是我,你要我解釋什麼?轉移焦點?

因為你的說法跟經典不同,那麼你就有解釋的責任,我只是提醒你,你的說法跟經典不符而已。

初果斷三結?初果斷四結?你要不要選一個?老是說初果要斷四結,又不敢說經典說斷三結是錯的,這麼明顯的矛盾你不會以為別人看不出來吧?
我早已說清楚了,而且我所反問的問題正是針對這議題而回答,但你似乎有意迴避,或是無能力作答,那就由我自己去解答上述的問題,以及將這道次的問題做個貫穿,以及看看到底是誰在鬼扯。

第一、無明的問題:
就雜阿含257經說:「所謂無明。復云何為無明。誰有此無明。舍利弗答言。無明者謂不知。不知者是無明。何所不知。謂色不如實知。色集.色滅.色滅道跡不如實知。受.想.行.識不如實知。識集.識滅.識滅道跡不如實知。摩訶拘絺羅。於此五受陰不如實知.不知.不見.不無間等.愚.闇.不明。是名無明。成就此者。名有無明。又問舍利弗。云何為明。誰有此明。舍利弗言。。所謂明者是知。知者是明。又問。何所知。舍利弗言色如實知。色集.色滅.色滅道跡如實知。受.想.行.識如實知。識集.識滅.識滅道跡如實知。拘絺羅。於此五受陰如實知.見.明.覺.慧.無間等。是名為明。」

這說明了不能於四諦如實知則為無明,那麼誰已能證夠證四諦呢?這可從幾經作說明,雜阿含396經:「如是我聞。一時。佛住波羅奈國仙人住處鹿野苑中。爾時。世尊告諸比丘。譬如日出。周行空中。壞諸闇冥。光明顯照。如是。聖弟子所有集法。一切滅已。離諸塵垢。得法眼生。與無間等。俱三結斷。所謂身見.戒取.疑。此三結盡。名須陀洹。不墮惡趣法。必定正覺。趣七有天人往生。」須陀洹已得法眼。

再845經說:「世尊告諸比丘。若比丘於五恐怖怨對休息。三事決定。不生疑惑。如實知見賢聖正道。彼聖弟子能自記說。地獄.畜生.餓鬼惡趣已盡。得須陀洹。不墮惡趣法。決定正向三菩提。七有天人往生。究竟苦邊何等為五恐怖怨對休息。若殺生因緣罪怨對恐怖生。若離殺生者。彼殺生罪怨對因緣生恐怖休息。若偷盜.邪婬.妄語.飲酒罪怨對因緣生恐怖。彼若離偷盜.邪婬.妄語.飲酒罪怨對者。因緣恐怖休息。是名罪怨對因緣生五恐怖休息。何等為三事決定。不生疑惑。謂於佛決定離於疑惑。於法.僧決定離疑惑。是名三法決定離疑惑。何等名為聖道如實知見。謂此苦聖諦如實知。此苦集聖諦.此苦滅聖諦.此苦滅道跡聖諦如實知。是名聖道如實知見。若於此五恐怖罪怨對休息.於三法決定離疑惑.於聖意如實知見。是聖弟子能自記說。我地獄盡。畜生.餓鬼惡趣盡。得須陀洹。不墮惡趣法。決定正趣三菩提。七有天人往生。究竟苦邊。」

845經更明確的說清楚,初果於四諦如實知見,而呼應257經說,誰有此無明,對於四諦不如實知,是為無明。更進一步的,由前述我所引的103經說,可明確的證實,初果者,已斷除了無明,但由於餘慢等未除,所以必須再精進修學,我的說法是不但違經說而且與經典相應的,且道次相當明確。根據我已給出了,也證明了你說我違背經典或轉移焦點等說反是你的鬼扯。

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drinktea
文章: 44
註冊時間: 2009-01-22, 08:00

文章 drinktea » 2009-01-22, 17:45

redredkiss 寫:
drinktea 寫:你很明確的說初果斷三結加上無明結,經典也很明確的說初果是斷三結。但是你又很明確的說,你沒有說初果斷三結是錯的。

所以你一方面不認同經典的定義,又一方面說經典的定義沒有錯。所以我很明確的知道,其實你也是在鬼扯。
恐怕在鬼扯的是你,經典很明確的說,無明滅則行滅,若無明不滅,那相應於無明的三結如何斷,這一點你如何解釋,所以才要反問你問題,但看來你似乎刻意迴避我的提問。

隨著我第一個提問,再繼而問你第二個問題,無明是什麼?是對於什麼無知?

這兩個問題都是根本而重要的問題,這兩問都牽涉了法的道次與實踐,若你仍舊不回答,那我只能夠直接的認為你並沒有能力回答我的問題,或是你知道你的錯誤將會暴露出來。

不管你說的行是身見,還是別人在說造作,無明滅則行滅的行,你打算把你的身見行放進去,還是打算造作放進去呢?

如果只是身見斷,那身行與口行呢?無明滅則行滅,此時變成了只滅三分之一了?還是初果只滅三分之一行?只滅三分之一無明?[/quote]

呵呵...,該怎麼說呢?我該建議你先去看看經典,因為你將不同的概念混在一起來質疑對方,這樣的質疑是沒有用處的。

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