佛陀用說的就要人相信有輪迴,他是這種人嗎?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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isaca
文章: 99
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Re: 我不想被大乘經典騙一騙以後,又被南傳的經典騙一遍

文章 isaca » 2009-01-04, 20:26

DavidChiou 寫:> 老實說好了,我自己生平見過兩次異像,都是在神智清明時見到的,
> 生命的存在意義是甚麼?

會問這個問題的人是有智慧的人 :)

> 麻煩的是,佛法又言輪迴,
> 於是我想,如果證不了佛陀所說的無上境界,
> 那麼退而求其次的外道境界又有何不可?
> 譬如基督教的上天堂得永生,

可能可以釐清一下,您想要的是「看別人現神通」還是「自己有神通」,或是「證得最高境界」?

「看別人現神通」最簡單,看來您已見過了;「自己有神通」及「證得最高境界」就不容易,以基督教、天主教、回教為例,人是不可能等於神的,而且人是不可測試神的,否則是大不敬。正統佛家及道家才能在死前自己實證。

若要如此,那麼就多禪定即可,這須要練習。甚至您也不須要在意是不是正統或原始佛法,只要有修禪定就可以了。

還有很多速食文化,就是所謂的新興宗教,或是乩童附身之類的,不過走火入魔的非常多,就看您的目的是為了修證還是為了異象。

> 所以我大膽架設,生命一定是有甚麼存在意義的,
> 然而佛法不足以讓我得到解答,因為它描述的世界觀很不科學。

我個人是學理工出身的,四部阿含也讀過許多遍,而不是聽別人講的。個人認為佛教描述的世界觀蠻科學的,起碼遠超過古代其餘宗教甚至大多數的新興宗教。但是問題在於後代講佛法的人對於世界觀了解不夠,因此在轉述過程中就漸漸失真了。而現代講佛經的人材也不是每個人都對於科學有足夠的了解,甚至故意鄙視佛經中的一些講法,而讓人誤以為佛經的世界觀不科學。這些我在「須彌山」那篇討論已作過一些回覆。

十幾年前我在台大電機李嗣涔教授(現為台大校長)的課上,就與李教授就手指識字的佛經機制討論過,佛經似乎是所找到唯一可解釋手指識字機制的古宗教經典。他們還會從佛經找研究的靈感,而不是認為現在的物理已經完全闡釋了宇宙的真相。

舉大家小時候都作過實驗的楊氏雙狹縫干涉實驗為例,光波經過雙狹縫後,會因干涉產生亮暗交替的條紋,因此證實光的波與粒子的二相性。但後來發現,一旦觀察者試圖確定粒子通過哪一個狹縫時,干涉條紋便會消失,從波動特性轉為粒子特性;人的主觀觀察,竟然影響到物理的客觀現實,而且這是幾十年來各重覆驗證都證實的確切現象,可見色法是會受到心影響的,若有研究過佛經中關於神通原理的經文的人,就會發現這些跟經中所載神通的原理有相通之處。不過當然,要研究這些,去念個學位比較快,倒不須要從佛經找。

有部電影 "What the Bleep",從最新的量子物理來看許多傳統物理學所誤認的狀況,蠻值得參考的。另外以前還有篇文章「宇宙為雷射幻象」看看 Google 能否找到。

> 佛陀如果還活在今日的世界,他會怎麼說?

其實,他仍然是說無常、苦、空、非我的本質。

> 原來沒有須彌山,只有西瑪拉雅山,原來地球是圓的,

之前已回覆過,個人認為須彌山是銀河系的自旋構造,三界依須彌山成立,一如各太陽系是騰空繞著須彌山而旋轉。

但這些的對應如何,眾說紛順。從解脫的角度來說,這些都是枝微末節,但確實是有對應法可合理解釋的,而不能主觀的認定佛經所載的宇宙觀是錯誤的。

> 原來還有外星人,

外星人的存在還沒經過證實吧 :twisted:

不過佛經反而是早就講有外星人的了,光是人類就還有北俱盧等另外三類,其餘不同天界乃至夜叉(速度極快)等等,都是不同的生物。

> 原來人因為太聰明所以煩惱才這麼多,
> 原來民主的時代,去除種姓制度以後,
> 這個世界的人不再因為福德功德而得富足,
> 依且只是經濟上的機率問題而已。

看來您還年輕,還沒見到因果的輪轉。有太多富有的人沒幾下子變窮的,只能說是無常了。

當然,我說的也僅供參考,每個人對世界的觀察,也只有自己才能決定。
兩次的異常經驗,第一次是類似頻死體驗,只不過我只見到前半部的隧道,
沒有進入光中,因為被一個大傢伙擋住了,而且我是在身體健康醒著時經驗的,
第二次在當兵時,看到低空中圍成大圓圈的光球(全營區的人都看到了,但是事後都沒人談論,我猜可能只有我記得,當時還有個葉姓排長對天空大叫:那是甚麼,所以不只我看到)

如果別人無法對我示現神通給我人生的方向的話,
那麼我確實想自己來,
大德,禪定有啥方便法嗎? (我不相信只是坐著不動訓練忍耐力即可)

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DavidChiou
文章: 57
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Re: 我不想被大乘經典騙一騙以後,又被南傳的經典騙一遍

文章 DavidChiou » 2009-01-04, 22:14

isaca 寫: 兩次的異常經驗,第一次是類似頻死體驗,只不過我只見到前半部的隧道,
沒有進入光中,因為被一個大傢伙擋住了,而且我是在身體健康醒著時經驗的,
第二次在當兵時,看到低空中圍成大圓圈的光球(全營區的人都看到了,但是事後都沒人談論,我猜可能只有我記得,當時還有個葉姓排長對天空大叫:那是甚麼,所以不只我看到)
如果別人無法對我示現神通給我人生的方向的話,
那麼我確實想自己來,
大德,禪定有啥方便法嗎? (我不相信只是坐著不動訓練忍耐力即可)
的確,很多人練打坐變成看誰比較神勇,那麼進步就會很慢。

禪定在初步來說,就是訓練心念的專一與清淨。可以輕鬆的坐著,眼睛半閉或微閉,身心放鬆但不要駝背,然後輕鬆的觀察呼吸。

呼吸長知道呼吸長,呼吸短知道呼吸短,呼吸暖知道呼吸暖,呼吸冷知道呼吸冷。訓練心中只有呼吸,而沒有其他雜念。

如果真的沒有雜念,到了定境,神通就會發起了,或起碼會敏銳很多,第六感很靈。

不過一般說來一開始都會雜念紛飛,或是睡著,因此要訓練。

如果要進一步了解,佛使尊者的「內觀捷徑」:
http://www.gaya.org.tw/publisher/fain/sv/index.htm
可以參考。

也可 Google 搜尋「觀色無常 cbs」找「觀色無常」一文。

有很多南傳道場有教學,不過我不知道台北市有沒有常開課的,要請問其餘網友。

您對於何宗派不在意,而是只是要學定,那麼若是在北部,法鼓山的禪坐班比較多且頻繁,能夠就近學習,不是南傳專屬的道場,不過所教的安般(數息)是相通的。有法師指導比較保險。

祝您順利!

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DavidChiou
文章: 57
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文章 DavidChiou » 2009-01-04, 22:23

上面這篇回文僅供 isaca 大德參考。

很多人可能會反映,說打坐不應該在網路回文上教學,而是要找法師當場學習,否則容易有偏差。我也這麼認為,因此所提的觀呼吸的方法,僅是入門供參考而已,若有異象請務必找出家眾指導,切勿執著。

另外,在本版提非南傳道場,可能會被 k。之所以提,是因為該禪坐班教的是數息法,且開課較多,不管黑貓白貓只要抓到老虎就是好貓。如果有好的南傳靜坐班,還請網友不吝推薦。我以前也曾到新竹法源寺禪林修習過,相當不錯,可惜物換星移、人事已非。

南無佛

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peacecila
文章: 1546
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文章 peacecila » 2009-01-04, 22:52

DavidChiou 寫: 看希拉有沒有空查證原經文。我以前有查過,各律本(不管南北、不管比丘比丘尼沙彌沙彌尼)都有這一條,而且四阿含及五尼柯耶經文都有相關的記載,因此應該不是部派因素,而是原始定義即有。
你有空去佛教圖書館翻翻看「李鳳媚」這本「巴利比丘律研究」就會知道作者是否如實翻譯了。這本書,你可能還不知道好在那裏?!書中除了一些解釋戒條的補充資料是來自南傳之外,每條戒律還引出北傳各部律典的相關戒條以資對照。在比丘律中,「過人法」相關有兩條一者在「斷頭罪」--屬於大妄語之「未證言證」;一者則是在可悔的「波逸提罪」,實證者向未受戒者說「已證聖法」,但北傳皆翻成與“過人法“相關之譯語。就是因為這細節上的問題,才會說有疑。

再說,若“過人法包含神通“此說成立的話,雖然,我很高興可以運用這條去捉“大乘偽經“,畢竟,偽經的作者常缺乏僧戒的認識,這是很明顯的事實,用戒律去捉這些偽經是理所當然之舉。但是如果戒律的細節解釋有誤,同樣也會抓到“雜阿含經“中的漏洞。不信的話,你自己看一下這句話:
雜阿含914經:
“佛告聚落主。我憶九十一劫以來。不見一人施一比丘。有盡有減。聚落主。……聚落主。汝捨九因九緣。而言沙門瞿曇破壞他家。不捨惡言.不捨惡見。如鐵槍投水。身壞命終。生地獄中。“

神通的運用,在雜阿含經中,也是常有之事,真有神通其實根本就不須多說,一用就知道了。「大妄語」的“過人法“若包含「神通」,「神通」難道用講的,就會有人信嗎?那這些人也太笨了---這是簡單的邏輯問題。以上,就是之前所說的明顯可疑之處。

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DavidChiou
文章: 57
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文章 DavidChiou » 2009-01-04, 23:04

希拉法友您好,
peacecila 寫: 你有空去佛教圖書館翻翻看「李鳳媚」這本「巴利比丘律研究」就會知道作者是否如實翻譯了。
謝謝您的介紹,聽來蠻不錯的,我有機會會拜讀。
peacecila 寫: 一者則是在可悔的「波逸提罪」,實證者向未受戒者說「已證聖法」,但北傳皆翻成與“過人法“相關之譯語。
如果是要抓包,好像不管是不是講神通,向未受戒者說「已證聖法」在阿含經中也常出現喔 :)

其實這是因為戒律是隨犯隨制而造成的。我在阿含、尼柯耶中,皆見過相關記載,尤其賓頭盧尊者那件事,跟為何他住世到彌勒下生有關係。目前沒空翻出原經文,不過手邊有一篇丁敏居士的文章,節錄供參考:

佛是否禁止弟子使用神通 (丁敏居士著)

 由阿含部的經典看來,佛最初並沒有禁止弟子使用神通,他自
己也有展現神通之時,只是使用神通的前提要有正確的智慧為導
引,並且不要沈溺於五通,重要的是追求漏盡通的解說。但是後
來由於有弟子在民眾前現神通、方法不得宜,因此律部中有佛開
始禁止比丘們在民眾前現神通的記載。

 在《五分律》卷二十六中記載,王舍城中的跋提長者和他姊姊
都不信佛。佛的四大聲聞弟子:迦葉、目連、阿那律、賓頭盧四
人決定共同設法度化跋提姊弟。跋提長者在目連、阿那律、迦葉
展現神通給他看後,很快的就信奉佛教了。但是賓頭盧去度化跋
提姊姊就沒那麼幸運了,無論他在跋提姊姊面前展現什麼神通來
乞食,跋提姊姊就是不理睬他。最後賓頭盧沒法子,就到王舍城
外坐在一塊大石頭上,展現神通連人帶石的飛入王舍城中,城中
的百姓看見這光景,都非常害怕,萬一石頭掉下來會打到自己,
紛紛奔走逃命,王舍城中亂成一團。而賓頭盧坐在石上飛到提拔
姊姊的屋子上空,就止住不動了,這一次跋提姊姊也被嚇到了,
她對賓頭盧說;「請饒了我的命吧!請你把石頭放回原處,我一
定供養你。」,賓頭盧這才飛回原處放下石頭,再步行到跋提姊
姊家乞食。跋提姊姊仍是心不甘情不願的供養他,又被賓頭盧現
神通強迫供養,最後終於折服跋提姊姊歸皈佛教。但由於賓頭盧
的手段激烈又帶強迫性,已經擾亂驚嚇了整城的百姓,一些長老
比丘就向佛報告,指控賓頭盧的不是,佛在集合比丘們當面詢問
賓頭盧後,對他做了種種責備,並且當場告訴所有的比丘:從今
起不允許展現神通,如果現神通就犯戒(22-170a)。

 我們知道佛陀當初制戒,都是因弟子犯了某種錯才制某種戒,
所謂「隨犯隨制」,並不是先制種種戒條來束縛弟子,別譯《雜
阿含經》卷六中,迦葉問佛:「為什麼佛當初開始制戒的時候,
戒條非常少,而專心修行的人多,現在戒條愈來愈多,反而能遵
守的人減少了?」(2-418b),由這個問題的提出,可以看出制
戒是因比丘的行為出了問題才針對此問題制定的。賓頭盧以神通
度化的手法不合宜,因此佛陀開始禁止比丘現神通。

 但是一時之間,比丘們似乎很難嚴格遵守,還是有人會現神通
,因此律部記載每當有某一比丘現神通,往往會被其他比丘向佛
檢舉,佛再依他的動機來判定他是否犯戒。例如《根本說一切有
部毗奈耶》卷五中記載大目乾連有一次到給孤獨長者家乞食,聽
到給孤獨長者教導兒子讀誦外道經典,目連就勸給孤獨長者讓他
的兒子學習佛法,並且允諾自己可以親自教授。於是給孤獨長者
的兒子每天打扮整齊,裝飾瓔珞,由僕從陪同前往逝多林中目連
住所學習佛法。如此日日往返,被一些賊人看見了,他們知道給
孤獨長者大財主,就設計把他兒子在中途綁架而去。當目連知道
這個消息,心裡想到:「這個孩子我若不救,孩子與父母都要煎
熬受苦;而不信佛法的人聽了這消息後會幸災樂禍;至於本已敬
信佛法的人恐怕會失去信心而退轉,這是因為前往逝多林佛所的
人,竟然被賊劫去,以後誰還敢再前往逝多林佛所呢?我現在應
該立刻現神力,把孩子取回來。」

 另一方面雖然給孤獨長者向國王報告了他的兒子被綁架的事,
國王也派大將軍立刻出發捕賊,但是這大將軍與給孤獨長者先前
有嫌隙,所以沒有遵守王命立刻出發,目連趕在大將軍的前面,
展現神通力嚇退賊人,而救出了給孤獨長者的兒子。這件事被一
群比丘知道了,就一狀告到佛陀那兒,佛陀召集眾僧當面詢問目
連:「你以何心現神通力救那孩子?」,目連把自己的想法告訴
佛陀,佛陀依據他的動機,而判定他現神通力無罪(23-649b)

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peacecila
文章: 1546
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2009-01-04, 23:15

有時候,經文南北傳對照也會有所不同,最明顯的就是那篇講「蛇咒」的經文---南傳就沒有這段。

再來,就是有時候部派同一條戒條,但是「制戒的因緣」也會不同,譬如,在五分律看到「賓頭盧」尊者大顯神通的記載,但在某部律典中,這段可能就會消失了,所以,研究律條時,這些都須注意。這本「巴利比丘律研究」有時候連各戒條但記載了不同的制戒因緣都會一併引出分析。由於,這本書目前不在手邊,我放在別的地方忘了帶回來,不然,也可以引出一讀。其實,糾結還是在於「過人法」的解釋。另外,也別以為雜阿含經的翻譯一定都是正確,其實,本版之前就抓錯過一些有疑點的譯文。

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DavidChiou
文章: 57
註冊時間: 2008-12-28, 08:00
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文章 DavidChiou » 2009-01-04, 23:16

剛才找到 2003 年和 tyuan 的討論,有賓頭盧一事的記載。以下記載在十誦律六誦第二卷、僧祇律、彌沙塞、四分律 (卷51) 都有大同小異的記錄,僅供參考:

賓頭盧以神力取樹提缽被擯拘耶尼六

王舍城中樹提居士。入海客還。餉一栴檀作缽。置絡囊中。懸高杙上言。若沙門婆羅門。能不以梯杖得者。便取。

富樓那等皆言。欲見神力掉頭而去。

賓頭盧姓頗羅墮,詣樹提。樹提言。善來頗羅墮。能不以梯杖取缽者與。賓頭盧入定。伸手取缽。居士以盛滿飯授之。食已持去。

有一比丘。少欲知足。問從何處得。賓頭盧具說上事。少欲比丘訶責言。為受赤裸外道物。云何名比丘。於未受大戒人前。現過人聖法。訶已白佛。

佛集僧。問賓頭盧。汝實作是事不。

答言。實爾。

佛語頗羅墮。盡形擯汝。不應得在閻浮提住。賓頭盧。奉教還房。付臥具床榻還僧。持衣缽。從閻浮提沒。現瞿耶尼。教化四眾廣興佛事。


另外,《長阿含》第二四堅固經、《長部》第一一堅固經有另外的佛陀拒絕現神通以吸引信眾的記載。

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lioust88
文章: 89
註冊時間: 2006-03-31, 08:00

文章 lioust88 » 2009-01-04, 23:29

一般的神通是與神相通,是依靠神力而非自力,原始佛教經由修行而開啟的是三明,三明是自力而非他力,引用達賴喇嘛在自傳── 〝 流亡中的自在 〞所記,應該可以幫忙了解,神通是依靠神力而非自力:

【幾百年來以迄現在,於新年慶典期間向涅沖請教國政,已經成了達賴喇嘛和政府的傳統。除了新年之外,如果有特別的疑難我也會召請他,...二十世紀西方人士可能會認為這種事很離譜...但我會這麼作的理由很簡單,在回顧以往許多次諮詢神諭的經驗,事實證明每一次他告訴我的話都是正確。但這並不是說我只依賴神諭忠告;我以諮詢“內閣”的方式請教神諭,同時我也要聽聽我自己內心的聲音。我認為諸佛是我的『上議院』,內閣構成我的『下議院』。就像其他領袖一樣,在我決定國事之前,我要先諮詢這兩方面。而有時候,除了涅沖的忠告外,我也把某些預言列入考慮。】……..
我真不知道下一步該怎麼辦。第二天,我再 度請示神諭。令我大吃一驚,神指示﹕『快走!快走!今晚!』處於慌惚狀態的 靈媒蹣跚地向前,抓起紙筆,相當清楚而明白的繪出我該循什麼樣的路線離開諾布林卡宮,直奔印藏邊界。他的指示跟一般預期不盡相同。神諭結束後,擔任靈 媒的名叫羅桑吉美的年輕和尚頹然倒地,代表金剛扎滇已離開他的身體。就在這 時,仿佛要強調神諭的威力似的,兩枚炮彈在賓園北們外的沼澤中爆炸開來。
回顧三十一年來的往事,我確信金剛扎滇已知道我必須在十七日離開拉薩,但他 怕洩露天機,一直不肯明講。沒有計劃就不會走漏消息。.....

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peacecila
文章: 1546
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2009-01-05, 00:22

DavidChiou 寫:剛才找到 2003 年和 tyuan 的討論,有賓頭盧一事的記載。以下記載在十誦律六誦第二卷、僧祇律、彌沙塞、四分律 (卷51) 都有大同小異的記錄,僅供參考:
賓頭盧以神力取樹提缽被擯拘耶尼六
王舍城中樹提居士。入海客還。餉一栴檀作缽。
十誦律、彌沙塞五分律與四分律 這條屬於“雜法“中的記載,事發的主因跟「缽器」的使用規格有關。從缽器的相關事件又引出“賓頭盧尊者使用神足“拿取貴重缽器的記載,因此而定下“禁止在未出家眾前現神足通“的規定,有的律本還會在此禁中重提前述的“已實證者不在未出家眾前說得過人法“之戒條。但在“僧祇律“的缽器使用記載中反而不見這段故事。

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rostov
文章: 349
註冊時間: 2005-01-10, 08:00

文章 rostov » 2009-01-05, 09:55

提出這個問題很好也很重要,但末學現在工作忙,沒時間詳加敘述,請理解的法友幫忙補充。

生死輪迴不是佛陀用說的算,那是可證明的。
正確理解十二因緣法,就會明白現在的六根六識是如何現住的。也就是說能明白由貪慾潤澤的緣故,驅使六根追逐六境產生六識,又貪"生"的存在感,得要使六識持續升起,繼續驅使六根追逐六境,六根緣上六境又產生六識的循環。這個循環就是輪迴。請好好觀察自己六根的運作是不是就是這樣,如果是,就證明輪迴了,也能了解喜貪是輪迴的因。

去除喜貪,六根不追六境,六識不生,根本沒有存不存在的問題了。

isaca法友,和"人"先生,明白了嗎! 想了解更詳細,情其他法友幫忙,謝謝。
六根追六境,生死由此轉
以戒為師,離欲樂苦

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