在佛陀當時，皈依三寶跟持戒是不會分開的。lkjh 寫:不能持戒不代表不能三皈依成為佛教徒吧
殺的多就一定會下地獄嗎？
皈依三寶跟持戒不分開，可是皈依後不持戒一樣還可以是佛教徒Dogbert 寫:在佛陀當時，皈依三寶跟持戒是不會分開的。
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有犯意ˋ犯行ˋ受害者不可能不形成惡業，因果法則是不會有例外的。
類似病蟲害等緊急情形，為了保護[人群整體]，撲殺之或許也可解釋為自衛無害意而無犯。自衛形式的戰爭也是。
但你所說的--
解剖昆蟲動物(致死) 醫藥研發需殺死許多白老鼠 將犯人求處死刑或判犯人死刑
這些未免太扯了,根本是為了私慾或是屬於不先進的法律。
想想看人對殺生的軍事研究等努力有多少，走路無意踩死小蟲或打掃可能無意殺生等情形都已經不算殺生了，若有心避免殺生，大多數的情況根本不成問題。
我只是把經典中的事實說出來而已，要不要做是個人的自由。lkjh 寫:皈依三寶跟持戒不分開，可是皈依後不持戒一樣還可以是佛教徒
我沒有在這裡討論因果，我是在討論戒律。惡業有千千萬萬種，但是戒律只有五到三百多條，不要把戒律跟惡業混在一起談。lkjh 寫:有犯意ˋ犯行ˋ受害者不可能不形成惡業，因果法則是不會有例外的。
而且你所謂「有犯意ˋ犯行ˋ受害者」的判斷方式，還是不出戒相的判斷標準。我前面已經說過，即使是出家眾最嚴重的波羅夷，也有例外，你現在還是這樣說，表示你還是沒去看書。
我可以舉個實際例子。譬如我的同事有個工具，我在未經他同意的情況下，把這個工具拿過來用。
我們若是按照「有犯意ˋ犯行ˋ受害者」的戒相來判斷，我有將他人的工具(知道是有主之物)取來使用的意念，我有取用的動作，我也完成這樣的動作。以這些戒相看起來是百分之百犯戒，但實際卻沒有犯。
為什麼沒有犯？因為在律藏中也有說到，若是你可以確定物品主人一定會讓你使用這個物品，即使未經同意拿來使用一樣不犯不予取戒。實際上這樣的說法也很符合我們做事的習慣，凡事都要問在很多地方只是造成大家不必要的麻煩而已。
即使是佛陀也不會用這種所謂的戒相來把複雜的行為過度簡化，甚至一竿子打翻一船人說凡不予取必犯戒。
我以前就說過，戒相在很多地方是個很簡單方便的判斷方式，但是他不是唯一的判斷方式，因為它也會出錯。
至於要判斷我先前提到的那些職業行為是否犯戒，先把戒相這個有問題的判斷方式先弄清楚，再來討論還不遲。
對阿，都沒什麼錯Dogbert 寫:我只是把經典中的事實說出來而已，要不要做是個人的自由。
一定會讓你使用等於本來就一直是同意的啊，這樣哪來[有犯意ˋ犯行ˋ受害者]呢Dogbert 寫:我們若是按照「有犯意ˋ犯行ˋ受害者」的戒相來判斷，我有將他人的工具(知道是有主之物)取來使用的意念，我有取用的動作，我也完成這樣的動作。以這些戒相看起來是百分之百犯戒，但實際卻沒有犯。
為什麼沒有犯？因為在律藏中也有說到，若是你可以確定物品主人一定會讓你使用這個物品，即使未經同意拿來使用一樣不犯不予取戒。
今次就到此打住，讓我歇歇以後再來討論還不遲Dogbert 寫:至於要判斷我先前提到的那些職業行為是否犯戒，先把戒相這個有問題的判斷方式先弄清楚，再來討論還不遲。
沒有啊Dogbert 寫:那就是你面對同樣一個戒相卻有雙重標準了
經文:
又有七種。一者己想。謂是己物二者同意。素相親厚。聞我用時。其心歡喜三者暫用。不久即還本主四者謂無主。不知此物有人攝屬五狂。六心亂。七病壞心 。此七者取物無犯。
我想的是到了[同意/親厚想]的程度，你想的可能是其他的，這個就不多說了。正本清源的說，盜戒以六緣成不可悔。一他物。二他物想。三盜心。四興方便取。五直五錢。六離本處
七種無犯都是沒有盜心，所以當然不犯戒啊。所以說戒律不會出錯，因果法則沒有例外，而戒律與因果法則是密不可分的。
戒律可分為性戒與遮戒，只有犯遮戒才可能沒有因果業報。
性戒與遮戒。(一)如殺、盜、邪婬、妄語等四戒。此四者自性是戒，不待佛制，人若持之則得福，犯之則受罪，故稱性戒。(二)如飲酒等戒。飲酒之性固非罪，然能犯諸戒，故佛特遮止，使不飲之，故稱遮戒。〔俱舍論卷十八〕
如果我沒記錯，我的高中解剖課老師是用人家殺好的青蛙，我想校長有意見的話，校內的高中佛學社第一個抗議，法官可以到廢除死刑的地區去或轉當書記官等。Mahanama 寫:如果你是生物老師，要如何處理課表上排定的解剖課程？如果你是法官，被告犯了重罪，依法必須判處死刑，你會怎麼辦？lkjh 寫:解剖昆蟲動物(致死) 醫藥研發需殺死許多白老鼠 將犯人求處死刑或判犯人死刑
這些未免太扯了,根本是為了私慾或是屬於不先進的法律。
其實爭端若到了某種程度，上面我說的撲殺病蟲群或自衛形式戰爭都會出問題，相信因果的人到了某種程度會捨生取義，因為他相信這樣做會有好結果。
念一段法句經，並感恩三寶及同修們
--諸法意先導，意主意造作。若以染污意，或語或行業，是則苦隨彼，如輪隨獸足--
這裏先就個人閱讀經律的觀感，先澄清幾個觀念，不先弄清楚這幾個觀念，這個討論最後一定會「暴走」，而且也不會有什麼結果：
1、戒律沒有懲罰：
這個研究「僧戒破戒後如何處理？」就很清楚了，連僧團最嚴重的破戒行為，也不過是驅出僧團回到俗世過活，那麼在家佛教徒破戒後，有什麼懲罰呢？--沒有，完全沒有，零懲罰。真正具有類似懲罰性質的是「業」，但業報取決於「執著自我的輕重程度」而定，譬如說，如果不執著於「受是我」，那麼不論是「苦受」與「樂受」--「受只是受」--「受非我」。所以經文說，「有業報而無作者」，主要是因為不執五蘊為我的前提下，所以無作者，自然也無受報者。由於戒律沒有懲罰，所以討論戒律時，即便某件事被認定為是破戒的行為，這其中也不涉及任何「威脅」的意思。
2、戒律很明顯是一個規範，一把「量尺」，一種「訓練」：
佛教徒受三皈五戒，五戒的部份常常被誤解為：「受持後永遠不破戒」，事實上，雜阿含經記載有人臨終前才捨離了「飲酒」的習慣：「百手釋氏臨命終時。受持淨戒。捨離飲酒。然後命終。我記說彼得須陀洹。乃至究竟苦邊。」《雜阿含經》：「云何名為優婆塞戒具足？應遠離殺生、不與取、邪淫、妄語、飲酒等，而不樂作，是名優婆塞戒具足。」這裏也只用「遠離」這個字眼。假設佛教徒受持五戒被誤解為「必須永遠不破戒」，照目前一般的看法，那只有「初果」以上的聖人才做得到，如果是這樣，那大部份的人都不能被稱為「佛教徒」了。所以，請各位法友安心、放心地接受「五戒」這樣的「訓練課程」，學不好並不會被趕走，也不會失去佛教徒的身份，只有放棄五戒的訓練，不願意接受五戒的訓練才會失去佛教徒的身份。事實上，大部份的人必須接受訓練的主因就是因為學不好才必須學。
3、僧戒的增刪，主要有兩種模式：
這個不犯、那個不犯…等等不犯，漸趨寬鬆的戒條，譬如，多久洗澡一次的戒條；這個犯、那個也犯…等等皆犯，漸趨嚴密的戒條，譬如，殺生戒。
4、關於「戒相」：
戒相是僧人分析戒條才延生出來的一種判斷破戒的「條件模式」，是一種方便的分析法，後來才延用至居士的五戒。假設不以「戒相」為準，那就只剩「自由心證」法，事實上，更是毫無標準可言，即可以寬，也可以嚴，完全視人而定。但嚴謹的時候，依經文的說法就是：「不犯殺生、偷盜、邪淫、妄語、飲酒」。翻閱經文不難瞭解，不論究戒相的話，以「不殺生」而言，事實上，佛陀反對任何形式的殺生--這裏指有意(非無意或不小心)的殺生，佛陀從來就不認同殺生這樣的行為，而且常常稱「殺生」是「惡行」。
5、為什麼佛陀這麼反對有意的殺生行為：
因為理由不論好壞，有意的殺生都會增強對於五蘊的執著，五戒像是一把量尺，透過修行，最終會讓人看見這個事實。
6、人生無常：總會換工作、退休或死亡。
因為以上種種理由，所以不能說，「為了什麼…可以殺生不犯；因為怎樣…可以殺生不犯。」事實上，只要不是有意的，都不用擔心。破戒也勿須煩惱，真正會引起煩惱的是「業行」，由於「無明緣行」--「執著五蘊為我」這才是造業、受業報、純大苦聚集的主因。
1、戒律沒有懲罰：
這個研究「僧戒破戒後如何處理？」就很清楚了，連僧團最嚴重的破戒行為，也不過是驅出僧團回到俗世過活，那麼在家佛教徒破戒後，有什麼懲罰呢？--沒有，完全沒有，零懲罰。真正具有類似懲罰性質的是「業」，但業報取決於「執著自我的輕重程度」而定，譬如說，如果不執著於「受是我」，那麼不論是「苦受」與「樂受」--「受只是受」--「受非我」。所以經文說，「有業報而無作者」，主要是因為不執五蘊為我的前提下，所以無作者，自然也無受報者。由於戒律沒有懲罰，所以討論戒律時，即便某件事被認定為是破戒的行為，這其中也不涉及任何「威脅」的意思。
2、戒律很明顯是一個規範，一把「量尺」，一種「訓練」：
佛教徒受三皈五戒，五戒的部份常常被誤解為：「受持後永遠不破戒」，事實上，雜阿含經記載有人臨終前才捨離了「飲酒」的習慣：「百手釋氏臨命終時。受持淨戒。捨離飲酒。然後命終。我記說彼得須陀洹。乃至究竟苦邊。」《雜阿含經》：「云何名為優婆塞戒具足？應遠離殺生、不與取、邪淫、妄語、飲酒等，而不樂作，是名優婆塞戒具足。」這裏也只用「遠離」這個字眼。假設佛教徒受持五戒被誤解為「必須永遠不破戒」，照目前一般的看法，那只有「初果」以上的聖人才做得到，如果是這樣，那大部份的人都不能被稱為「佛教徒」了。所以，請各位法友安心、放心地接受「五戒」這樣的「訓練課程」，學不好並不會被趕走，也不會失去佛教徒的身份，只有放棄五戒的訓練，不願意接受五戒的訓練才會失去佛教徒的身份。事實上，大部份的人必須接受訓練的主因就是因為學不好才必須學。
3、僧戒的增刪，主要有兩種模式：
這個不犯、那個不犯…等等不犯，漸趨寬鬆的戒條，譬如，多久洗澡一次的戒條；這個犯、那個也犯…等等皆犯，漸趨嚴密的戒條，譬如，殺生戒。
4、關於「戒相」：
戒相是僧人分析戒條才延生出來的一種判斷破戒的「條件模式」，是一種方便的分析法，後來才延用至居士的五戒。假設不以「戒相」為準，那就只剩「自由心證」法，事實上，更是毫無標準可言，即可以寬，也可以嚴，完全視人而定。但嚴謹的時候，依經文的說法就是：「不犯殺生、偷盜、邪淫、妄語、飲酒」。翻閱經文不難瞭解，不論究戒相的話，以「不殺生」而言，事實上，佛陀反對任何形式的殺生--這裏指有意(非無意或不小心)的殺生，佛陀從來就不認同殺生這樣的行為，而且常常稱「殺生」是「惡行」。
5、為什麼佛陀這麼反對有意的殺生行為：
因為理由不論好壞，有意的殺生都會增強對於五蘊的執著，五戒像是一把量尺，透過修行，最終會讓人看見這個事實。
6、人生無常：總會換工作、退休或死亡。
因為以上種種理由，所以不能說，「為了什麼…可以殺生不犯；因為怎樣…可以殺生不犯。」事實上，只要不是有意的，都不用擔心。破戒也勿須煩惱，真正會引起煩惱的是「業行」，由於「無明緣行」--「執著五蘊為我」這才是造業、受業報、純大苦聚集的主因。