屠宰業為了吃肉者而殺生?吃素很慈悲?(1)

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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IanTsai
文章: 355
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來自: 高雄市

文章 IanTsai » 2007-01-14, 19:16

如果吃肉可以不殺生,吃素還是重點嗎,請大家看看吧.
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/ ... /9c0s.html

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Mahanama
文章: 2475
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文章 Mahanama » 2007-01-14, 21:38

大乘的素食論明明就是提婆達多破僧滅法的餘緒,卻有許多佛教徒對此視而不見,甚至曲意附和,實在是顛倒愚痴到了極點。這或許是佛教徒的共業,註定與正法律無緣,止不住下墮的勢力。

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Dogbert
文章: 2782
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文章 Dogbert » 2007-01-14, 22:14

fs92004 寫:我是覺得重心應該擺放在解脫道上多一些.多一些解脫慧方面的實踐. 在家居士素食者,基本上慈心都足夠了,也顯示出學法的決心. 但是若沒有進一步瞭解學習解脫慧方面的知見和實踐.很可惜. 很少人深入瞭解阿含的重要性.更別說以此為道跡

我向Dogbert法友道歉,回覆言語上過度反應. 文筆冒犯之處請原諒. :oops:
討論時難免會有情緒反應,你我都是普通人,這沒什麼。只要是有誠意討論,而不是為了要辯贏而故意說違心之論,即使過程有衝突也算是討論的正常現象。一個人在真相面前能夠誠心面對,不管他過去說過什麼,我都尊重這樣的人。

好話說完了,接下來難聽的話又要來了。慈心並非佛教徒的專利,其他宗教或是沒有宗教信仰的人一樣有慈心,那麼佛教徒與其他人有什麼區別?

區別就是在解脫的智慧上,佛法的學習中,在知見上若是有問題,即使有愛心或慈心或決心,那不會是證果的原因,原因在於你有沒有斷除煩惱的智慧。當你的慈心決心是受到錯誤的知見影響時,這樣的慈心決心就無法導向解脫。

我當然相信許多吃素的人都有一顆善良的心、愛心、慈心,但是有這樣的「心」不代表他的「行為」就符合佛法(雖然很符合世俗的道德觀)。

間單說就是慈心不是問題,但是當你把某些與慈悲無關的行為(譬如吃素、放生的種種儀式、助念...)當做慈心的表現方式,或是一種修行方式,那就是一種戒禁取,反而變成解脫的障礙。

世界上當然有很多好人,學識修養比我都好一大截。但現實就是很殘酷,事實證明好人他會關心他人,幫助他人,但是他未必能在解脫道上給你些什麼幫助。

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Avuso
文章: 402
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文章 Avuso » 2007-01-15, 23:26

Avuso 寫:若為比丘殺。比丘及沙彌不應食。聽比丘尼式叉摩那沙彌尼優婆塞優婆夷食。
上述律文中的最後一句話 , 更耐人尋味喔 .... 若為比丘殺。比丘及沙彌不應食。聽比丘尼式叉摩那沙彌尼優婆塞優婆夷食。.....!!!!!! 有能力可以思惟分辨的人 , 應該就能理解淨肉的分際 !

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Mahanama
文章: 2475
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文章 Mahanama » 2007-01-16, 18:07

中部第五十五經(Jivaka Sutta)也有詳細的說明。 :wink:

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phantasm
文章: 30
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文章 phantasm » 2007-01-22, 23:00

末學記得佛陀在飲食方面,是允許在家人可以享受正當的飲食欲樂,只要不犯殺戒所規定的範籌,吃素或吃葷應該都算是許可範圍內的飲食享受。

而且在與解脫相關的探討中,佛陀也用過外道學牛吃草卻無法升天的譬喻,說明吃什麼東西都無益於解脫。
至於三淨肉好像是只針對出家眾而設的,在家人應該沒這個問題才對。為何還能開版討論這麼一大串呢?

而吃素與慈悲究竟能不能聯繫上,其實應該要看主體意向性指向何處。
例如說很多環保團體也提倡吃素,他們吃素的原因多是基於生態保護的觀點出發,這種慈悲僅僅是在行為或理念上展現而已,但在個人心靈的修養上卻不見得如此,畢竟也有不少素食者的性格令人不敢恭維。

然若素食者認為說吃素對修慈心有助益,並能做到如耶教所說「口裡承認,心裡相信」之外,並在日常生活中念念均與慈心相應,就可以說是在心靈修養上有所助益。

但要注意一點的是,這依然只能說是有所助益而已,依然是與解脫之道無法產生必然性的聯繫。

於有感中偶發謬詞,望諸前輩不吝斧正。

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chkao59
文章: 62
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文章 chkao59 » 2007-01-23, 10:55

Dogbert 寫:好話說完了,接下來難聽的話又要來了。慈心並非佛教徒的專利,其他宗教或是沒有宗教信仰的人一樣有慈心,那麼佛教徒與其他人有什麼區別?

區別就是在解脫的智慧上,佛法的學習中,在知見上若是有問題,即使有愛心或慈心或決心,那不會是證果的原因,原因在於你有沒有斷除煩惱的智慧。當你的慈心決心是受到錯誤的知見影響時,這樣的慈心決心就無法導向解脫。
這應該就是為什麼佛陀一再提醒世間善法與趣向解脫道的差別
當然佛陀是肯定世間善法的
但是佛法更大的特色就在於出世間法
如八正道各有世俗八正道與出世間趣向解脫的八正道 :wink:

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建山明
文章: 1082
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文章 建山明 » 2007-01-23, 12:04

懂一點現代經濟常識的人對這個道理都耳熟能詳:企業提供的產品與服務滿足了顧客的需求,企業才能獲得利潤。在這裡,我無意推翻這個理論,實際上,對現代企業來說,這是一個行之有效的理論。但這仍然是一個「表面的」理論,其實,是誰滿足了顧客的需求呢?是顧客自己!是顧客自己掏錢買來產品與服務,滿足了自己的需求。

那麼,為什麼我們會被這個「表面的」理論所迷惑呢?因為我們被錢的「表面」所迷惑。「錢」,是什麼呢?錢是「通貨」!錢代表一定數量的貨物(產品與服務),也可以說錢就是一定數量的貨物(儘管當我們口袋裡裝着錢、手裡拿着錢的時候,還不知道具體是什麼貨物。)

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建山明
文章: 1082
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文章 建山明 » 2007-01-23, 12:12

明白了這個概念,然後我們來看,顧客去肉店買肉,就不再是表面的「掏錢買肉」,其實是等同於古老的「物物交換」:顧客用錢所代表的一定數量的貨物,與肉店所提供的肉互相交換。顧客用「錢」交換得到肉,滿足了自己的吃肉需求;肉店用肉交換得到「錢」,滿足了自己「將來獲得錢所代表的一定數量的貨物」的需求。--這個才是「賣肉買肉」這一交換行為的真面目!

明白了這個道理,然後我們來看,「賣肉買肉」與是否殺生的關係,這個問題也就迎刃而解了:在這一交換行為中,買肉的顧客為了滿足自己的吃肉需求,用錢所代表的一定數量的貨物,與肉店交換得到肉,整個行為過程沒有殺生。肉店為了滿足自己「將來獲得錢所代表的一定數量的貨物」的需求,殺死牲畜,用肉與顧客交換得到錢;顯然,肉店的整個行為過程包括了殺生!

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建山明
文章: 1082
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文章 建山明 » 2007-01-23, 12:23

上述,是從理論上辨析,肉店為了滿足自己「將來獲得錢所代表的一定數量的貨物」的需求,而殺死牲畜。肉店的殺生,其動機是為了滿足顧客的吃肉需求嗎?我們也可以用一個簡單的試驗來辨別:顧客去買肉,不付錢就能從肉店拿到肉嗎?顯然不能,沒有哪個肉店會把肉白白送給顧客。由此可見,肉店的殺生,其動機是為了滿足自己「將來獲得錢所代表的一定數量的貨物」的需求。


綜上所述,以「不殺生戒」為標準,那麼應該責難的是殺生賣肉,而不是買肉吃肉。(實際上,最後得出這個結論,我自己都一下子感到有點「目瞪口呆」。所以,戒學的觀察與學習,不是簡單地憑感情,不是用耳目所見的表面代替了深入的思考分析。)

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