在家人能否質疑或否定比丘的教導？

[Mahanama]

這不就對了？四增上心變成四信心了

[shanguan]

這裡的四增上心是指四不坏淨。有什麽不妥麽？

（一二八）中阿含大品優婆塞經第十二(第三念誦)

我聞如是

一時。佛游舍衛國。在勝林給孤獨園

爾時。給孤獨居士與大優婆塞眾五百人俱。往詣尊者舍梨子所。稽首作禮。卻坐一面。五百優婆塞亦為作禮。卻坐一面。給孤獨居士及五百優婆塞坐一面已。尊者舍梨子為彼說法。勸發渴仰。成就歡喜。無量方便為彼說法。勸發渴仰。成就歡喜已。即從座起。往詣佛所。稽首佛足。卻坐一面。尊者舍梨子去後不久。給孤獨居士及五百優婆塞亦詣佛所。稽首佛足。卻坐一面

尊者舍梨子及眾坐已定。世尊告曰。舍梨子。若汝知白衣聖弟子善護行五法及得四增上心。現法樂居。易不難得。舍梨子。汝當記別聖弟子地獄盡。畜生．餓鬼及諸惡處亦盡。得須陀洹。不墮惡法。定趣正覺。極受七有。天上人間七往來已而得苦邊

舍梨子。云何白衣聖弟子善護行五法。白衣聖弟子者。離殺．斷殺。棄捨刀杖。有慚有愧。有慈悲心。饒益一切乃至昆蟲。彼於殺生淨除其心。白衣聖弟子善護行。此第一法

復次。舍梨子。白衣聖弟子離不與取．斷不與取。與而後取。樂於與取。常好布施。歡喜無吝。不望其報。不以偷所覆。常自護已。彼於不與取淨除其心。白衣聖弟子善護行。此第二法

復次。舍梨子。白衣聖弟子離邪婬．斷邪婬。彼或有父所護。或母所護。或父母所護。或兄弟所護。或姐妹所護。或婦父母所護。或親親所護。或同姓所護。或為他婦女。有鞭罰恐怖。及有名雇債至華鬘親。不犯如是女。彼於邪婬淨除其心。白衣聖弟子善護行。此第三法

復次。舍梨子。白衣聖弟子離妄言．斷妄言。真諦言。樂真諦。住真諦不移動。一切可信。不欺世間。彼於妄言淨除其心。白衣聖弟子善護行。此第四法

復次。舍梨子。白衣聖弟子離酒．斷酒。彼於飲酒淨除其心。白衣聖弟子善護行。此第五法

舍梨子。白衣聖弟子云何得四增上心。現法樂居。易不難得。白衣聖弟子念如來。彼如來．無所著．等正覺．明行成為．善逝．世間解．無上士．道法禦．天人師。號佛．眾祐。如是念如來已。若有惡欲即便得滅。心中有不善．穢污．愁苦．憂戚亦復得滅。白衣聖弟子攀緣如來。心靖得喜。若有惡欲即便得滅。心中有不善．穢污．愁苦．憂戚亦復得滅。白衣聖弟子得第一增上心。現法樂居。易不難得

復次。舍梨子。白衣聖弟子念法。世尊善說法。必至究竟。無煩無熱。常有不移動。如是觀．如是覺．如是知．如是念法已。若有惡欲即便得滅。心中有不善．穢污．愁苦．憂戚亦復得滅。白衣聖弟子攀緣法。心靖得喜。若有惡欲即便得滅。心中有不善．穢污．愁苦．憂戚亦復得滅。白衣聖弟子得此第二增上心

復次。舍梨子。白衣聖弟子念眾。如來聖眾善趣正趣。向法次法。順行如法。彼眾實有阿羅訶．趣阿羅訶。有阿那含．趣阿那含。有斯陀含．趣斯陀含。有須陀洹．趣須陀洹。是謂四雙八輩。謂如來眾成就屍賴。成就三昧。成就般若。成就解脫。成就解脫知見。可敬可重。可奉可供。世良福田。彼如是念如來眾。若有惡欲即便得滅。心中有不善．穢污．愁苦．憂戚亦復得滅。白衣聖弟子攀緣如來眾。心靖得喜。若有惡欲即便得滅。心中有不善．穢污．愁苦．憂戚亦復得滅。白衣聖弟子是謂得第三增上心。現法樂居。易不難得

復次。舍梨子。白衣聖弟子自念屍賴。此屍賴不缺不穿。無穢無濁。住如地不虛妄。聖所稱譽。具善受持。彼如是自念屍賴。若有惡欲即便得滅。心中有不善．穢污．愁苦．憂戚亦復得滅。白衣聖弟子攀緣屍賴。心靖得喜。若有惡欲即便得滅。心中有不善．穢污．愁苦．憂戚亦復得滅。白衣聖弟子是謂得第四增上心。現法樂居。易不難得

舍梨子。若汝知白衣聖弟子善護行此五法。得此四增上心。現法樂居。易不難得者。舍梨子。汝記別白衣聖弟子地獄盡。畜生．餓鬼及諸惡處亦盡。得須陀洹。不墮惡法。定趣正覺。極受七有。天上人間七往來已而得苦邊。於是。世尊說此頌曰

　慧者住在家　　見地獄恐怖
　因受持聖法　　除去一切惡
　不殺害眾生　　知而能捨離
　真諦不妄言　　不盜他財物
　自有婦知足　　不樂他人妻
　捨離斷飲酒　　心亂狂癡本
　常當念正覺　　思惟諸善法
　念眾觀屍賴　　從是得歡喜
　欲行其布施　　當以望其福
　先施於息心　　如是成果報
　我今說息心　　捨梨當善聽
　若有黑及白　　赤色之與黃
　尨色愛樂色　　牛及諸鴿鳥
　隨彼所生處　　良禦牛在前
　身力成具足　　善速往來快
　取彼之所能　　莫以色為非
　如是此人間　　若有所生處
　剎帝麗梵志　　居士本工師
　隨彼所生處　　長老淨持戒
　世無著善逝　　施彼得大果
　愚癡無所知　　無慧無所聞
　施彼得果少　　無光無所照
　若光有所照　　有慧佛弟子
　信向善逝者　　根生善堅住
　彼是生善處　　如意往人家
　最後得涅槃　　如是各有緣　

佛說如是。尊者舍梨子及諸比丘．給孤獨居士．五百優婆塞聞佛所說。歡喜奉行


但這個四增上心並不是指禪定，雖然四增上心有時候指的是四禪。

[Mahanama]

這裡的四增上心是指四不坏淨。有什麽不妥麽？

沒什麼不妥。我完全同意。

[shanguan]

因爲念法達到“若有惡欲即便得滅。心中有不善．穢污．愁苦．憂戚亦復得滅。白衣聖弟子攀緣法。心靖得喜。若有惡欲即便得滅。心中有不善．穢污．愁苦．憂戚亦復得滅。”而得法不壞淨。

並不是念法本身等於法不壞淨。

而你認爲念法就是法不壞淨，還不認錯麽？

[Mahanama]

因爲念法達到“若有惡欲即便得滅。心中有不善．穢污．愁苦．憂戚亦復得滅。白衣聖弟子攀緣法。心靖得喜。若有惡欲即便得滅。心中有不善．穢污．愁苦．憂戚亦復得滅。”而得法不壞淨。

中阿含一二八經說的增上心，就是三學中的『定學』，而上面這些文字，則是對習定時心意逐漸脫離欲界的描述。如果將此經與雜阿含847~850經對讀，應該就更清楚了。至於不壞淨云云，那就是法義解讀或傳述上的偏差了。禪定是有為法，雖能使心暫得清淨，但這種清淨不是不壞，而是必壞。

並不是念法本身等於法不壞淨。

而你認爲念法就是法不壞淨，還不認錯麽？

所以精確地說，念法不是『法不壞淨』，而是在修『法不壞淨』，於是念佛、念法、念僧、念戒加起來，就成了修『四不壞淨』。

[Honesty]

一個證了聖果的在家人，對于持有邪見的比丘的說法當然是應該否定的。一個未證聖果的在家人，對于比丘的說法也是應該可以懷疑的。

你顯然未成就『於僧不壞淨』

末學不懂freshman法友這樣的說辭是正確態度呀，為何這樣見解就是未成就『於僧不壞淨』？僧不壞淨的對象是四雙八士之輩，對於持有邪見的比丘，當然不包含在僧不壞淨信的範圍內。就算是初果向的聖賢僧也只是某些知見尚未釐清，但大方向早就已經掌握，這才能稱為初果向，因此並不會說出與正道相反的邪見並行諸邪事。

在家初果聖者如何判斷比丘的教導是有問題？而不是初果聖者自己的問題？

基本上如果對於僧不壞淨信成就者，就以初果聖者來說，對於法的正知見已具足穩固，輕易就能判斷比丘說法是正見還是邪見，這並不難，因為聖者們是可以知道法之分齊的，因為正法的流向是固定的了，入流者自然能知道，成就的法眼對於法的流向與分際都能看的一清二楚，根本沒有懷疑的空間。

一般學人懷疑比丘的言論，會不會造成僧不壞淨信無法成就？

當然不會呀，不只是懷疑比丘，也要會懷疑自己，因為懷疑所以才有機會釐清錯誤知見，知道自己還會去懷疑別人說法或懷疑自己不清楚法，那就表示自己的知見尚未釐清，因為一旦知見釐清之後自然就不會有任何懷疑，法眼所見所知是看的清清楚楚，善惡行業與正邪知見之法的流向都看的一清二楚，根本沒有懷疑的空間，所以知道自己還會懷疑，還無法淨信佛法僧戒，知道自己尚未淂法入法，尚未度諸狐疑不由他度，這不就是要讓學人更有決心去追求正法的動力嗎？在目前的時代，善知識如鳳毛麟角，對於知見的釐清真的不容易，但是只要是正向直向誠向善向的法友，相信還是有機會能夠因為親近善知識而獲得果證的。如果內心不正直，不真誠，不善良，自然無法與善知識的德行相應，不相應就不會去親近善知識，一旦遠離善知識的話，距離正法義自然就越來越遙遠了。

[shanguan]

中阿含一二八經說的增上心，就是三學中的『定學』，而上面這些文字，則是對習定時心意逐漸脫離欲界的描述。如果將此經與雜阿含847~850經對讀，應該就更清楚了。至於不壞淨云云，那就是法義解讀或傳述上的偏差了。禪定是有為法，雖能使心暫得清淨，但這種清淨不是不壞，而是必壞。

所以精確地說，念法不是『法不壞淨』，而是在修『法不壞淨』，於是念佛、念法、念僧、念戒加起來，就成了修『四不壞淨』。

我已說過，四增上心並不只能代表四禪。不然，念佛就成了初禪，念戒就成了四禪了。是麽？

結果不能修，能修的是因。所以說修四不壞經的話也不對，但只能說修念佛法僧可以達到四不坏淨。

“若有惡欲即便得滅。心中有不善．穢污．愁苦．憂戚亦復得滅。白衣聖弟子攀緣法。心靖得喜。若有惡欲即便得滅。心中有不善．穢污．愁苦．憂戚亦復得滅。”這是指煩惱的熄滅，初果斷除的三結可以再次出現麽？

[Mahanama]

我已說過，四增上心並不只能代表四禪。不然，念佛就成了初禪，念戒就成了四禪了。是麽？

中阿含一二八經中的四增上心不是指四禪，而是指四種增上心，也就是以佛隨念、法隨念、僧隨念、戒隨念為業處所成就的近行定。這四個業處只能使 人淺嚐離欲之樂，不能成就初禪~四禪。

結果不能修，能修的是因。所以說修四不壞經的話也不對，但只能說修念佛法僧可以達到四不坏淨。

四增上心變成四不壞淨，而四不壞淨是構成初果的四要素，於是許多在家人就會以念佛、念法、念僧、念戒的方式求證初果。

“若有惡欲即便得滅。心中有不善．穢污．愁苦．憂戚亦復得滅。白衣聖弟子攀緣法。心靖得喜。若有惡欲即便得滅。心中有不善．穢污．愁苦．憂戚亦復得滅。”這是指煩惱的熄滅，初果斷除的三結可以再次出現麽？

我已經說過，那些文字都是修習禪定時，心意逐漸脫離欲界牽絆的覺受，沒有正知見的人一旦有了那類的身證，往往就以為自己開悟或成就了什麼果位。至於『煩惱的斷除』云云，中阿含一二八經根本就沒有提到三結盡，而且初果所斷的三結也不包括欲貪，由此更可知『惡欲即便得滅』云云不是煩惱的熄滅，只是暫時離欲的心意變化罷了。

[shanguan]

又出來近行定了，阿含裏什麽時候提到過近行定的？

如果這裡的四增上心不是四禪，你就不要和禪定再去攀關係 。如果按照經上說的持五戒修四念的方法修，當然可以成就初果。

心中有不善．穢污．愁苦．憂戚亦復得滅，這裡的不善、污穢不能是三結？

初果還有欲，但不會有惡欲，也就是在三結存在的前提下的欲，初果還會有惡欲麽？

[Mahanama]

又出來近行定了，阿含裏什麽時候提到過近行定的？

不用『近行定』也可以，就說白話一點吧。那是已經接近初禪，淺嚐離欲之樂的心意狀態。

如果這裡的四增上心不是四禪，你就不要和禪定再去攀關係 。如果按照經上說的持五戒修四念的方法修，當然可以成就初果。

我本來就沒說過四增上心就是四禪，但我要提醒你『增上心』一詞是有特定涵quote="shanguan"]繪挭嚏C

心中有不善．穢污．愁苦．憂戚亦復得滅，這裡的不善、污穢不能是三結？

不好意思。三結是身見、疑、戒禁取，不是什麼『不善』、『污穢』。如果連佛法的基本常識都視而不見，討論下去就沒意思了。

初果還有欲，但不會有惡欲，也就是在三結存在的前提下的欲，初果還會有惡欲麽？

初果的成就尚未企及心解脫，無論惡欲或善欲，一定會有，否則何必要初果？一開始就是二果、三果了。這個你也不懂？還是無論如何，你就是要瞎掰下去？