心生色的定義不是這樣的~~
[心生色] 是從清淨道論跟阿毗達摩而來的名詞。
意思是，[各種心] 生起的時後會產生很多小色聚
色法的產生有四種來源
心生色 : 業生色 : 時節生色 : 食物生色
就只是一種自然現象
類似所有物質都會產生電磁波。
而不是只有手機有電磁波， 包含水、骨頭，漢堡、棉被
只要是物質都一定有電磁波
WIKI :
只要是本身溫度大於絕對零度的物體，都可以發射電磁輻射，而世界上並不存在溫度等於或低於絕對零度的物體。因此，人們周邊所有的物體時刻都在進行電磁輻射。儘管如此，只有處於可見光頻域以內的電磁波，才是可以被人們看到的。
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在這阿毗達摩& 清淨道論個架構下，
以呼吸為所緣識知目標的 [初禪禪那心]
有五種特別明顯:尋伺喜樂一心 (安般)
這五支心所， 會強而有力的生起，
另外這些心會產生[重業]，是[善業]範疇裡面最強之一
而各種心生起都會有特定的心生色，來讓禪修者辨識判斷。
例如 : 平常生活的心生色，會由於風大明顯，能驅動肢體的動作。
不管真假如何，也算是有完整的解釋事物的運作架構。
就等以後自己實驗驗證囉~~
畢竟這些範疇全部無法用儀器來完整的證明，
只能自己去證明真假。
有趣的是量子力學，裡面最令人頭痛的 [雙狹縫實驗]
意思是微小粒子的尺度下，
射出的粒子會因為有沒有觀察者，而產生兩種結果
有觀察者在觀察，粒子就會變成 : 粒狀圖案
沒觀察者再觀察，粒子就會變成 : 波狀圖案
這跟平常的生活的古典力學，完全是不可置信的，
觀察者的觀察與否 卻能左右實驗結果，就算用機器觀察
也是一樣，只要有人類再看，實驗結果就會變動，
每次實驗屢試不爽。
這資料滿多也非常有名，經過了數十年，這事情目前無解 。
『正業』是什麼？
現任台大李校長做了很多特異功能的研究，大概有10年多吧freshman 寫:
我只是說,關於禪相,是讓行者念住於「心生色」，關於這樣就可以進入初禪，缺乏原典的依據.據我所知，念住於身（也就是身念住）可以進入初禪。而 念住於身和念住於「心生色」顯然是有不同的.
我再說一個要點吧：帕奧禪師說初禪時,行者可以感覺到身體的存在嗎？
來看來踢館的人，都是名校的教授，甚至是實驗室的高手
最後結論也是無法置信。
http://www.youtube.com/watch?v=tgBxhpaTQWA
這邊是李校長放在YOUTUBE的研究成果發表會。
依照這樣的研究成果，雖然不是真正的[神通]，但也幾乎可以認定
這種特殊的能力有80%的存在可能性。
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在清淨道論的體系， 禪修所緣有40種，
也是4念處常常會用到的幾種也在裡面。
但能入初禪禪那(安止定)的只有20多種。
其它只能到近行定。
安止定 : 十遍 、十不淨 、 身至念 、安般念、慈悲喜
但是 :
10種不淨無法入2禪以後~
捨 :只能在4禪
4無色定只能在無色定範疇裡，沒有初-4禪
然後不是每一種都是專住在心生色禪相上。
例如 : 10不淨 、身至念，4種無色定 、慈悲喜捨。
以心生色禪相為主例如 : 10遍 + 安般念
可能有些小細節上有誤，可能還要再詳細查
大致上是這樣。
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至於你說的入定 [入禪、 禪那、安止定]
在阿姜、帕奧、等系列都統一的說明
只要入任何一種4禪八定 就絕對感受不到身體的存在，
也不能思考，不能自我對話，也不能做觀智，也不能思惟。
心就是全面的再生起所緣的禪那心。
定力越強這樣的狀態就能維持越久，除非出定自在，
再入禪的時候指定 [心出定的時間]。
類似我們常常會再鬧種響起的前一秒自己就醒來。
因為當時的心識知的目標，是全力的識知生起禪那心(所緣)，
類似當電腦CPU在全力跑photoshop圖檔的時後
無法分多餘的效能去打字、聽音樂..等其它功能。
也很類似當我們超級專住在穿針線時，旁邊的聲音你會聽不太到。
或是當我們在專注看書的時後，常常會感受不到腳的痠麻。
依照 TrueFour1 法友 前所發文看(SN 45-8經說：「 云何為正見耶?諸比丘!苦之智、苦集之智、苦滅之智、順苦滅道之智是。),他問的應該是關於八正道中的[正見]及[正見]如何能夠產生,敢問shane法友:八正道之中明白是以正見為首,而正定乃是最後的道支,為何你認為要先培育定力呢?shane 寫:是阿， 的確是缺乏~~TrueFour1 寫:一般來說，我們從佛經中所獲得的叫「知識」，例如：「五取蘊：謂色取蘊、受取蘊、想取蘊、行取蘊。」。但是，如果我們能從內觀中看到自己的五蘊時，這就構成「經驗」，如果能再從「經驗」中獲得啟發時，那就是「智慧」了！
我們現在缺的，就是「內觀的經驗」以及「內觀的智慧」！一起努力吧！
那真的需要長時間的培育定力 ，尤其剛開始。
~~幾乎就是要完全投入~
。
ps 法友雖常常提到科學,說實話,從你的論述中,並看不出和認識佛法的法義有多大的相關性
(由於討論內容漸漸遠離原來的主題:(八正道中的)正業,建議重新開題)
論壇討論的型式，常常會岔題 抱歉
我沒有先處理正定，我是先看書，收集資料，
然後選擇出自己覺得是善知識的方法跟程序。
然後再持戒，雖然很難持到完美....
[正見] 的定義是了知四聖諦，
但老實說沒有親見、證果，是無法了知真正的苦 ，苦集 ， 涅槃
而我選擇的程序是依照兩部經為主，中部51經 跟 大念處經。
(類似中部51經的經文還滿多，的大概至少有5部吧)
再以阿毗達摩跟清淨道論架構，為輔助來處理細節。
我目前的策略是以這四本書為主導。
上面我其實有提過 中部51經的架構，
但樓主好像也沒理我太多
仔細看中部51經佛陀講解的程序 :
A. [持戒]
他首先說第四種人，一開始就是先捨棄不該做的事情。
就是持戒&正語、正業、正命
B. [正念守護]
再來是守護六種感知，保持正念不讓不善心生起。
C. [禪修準備工作]
具備了這聖戒蘊、具備了這聖防護諸根、具備了聖念與正知，
他前往寂靜的住處，即：森林、樹下、山峰、山谷、山洞、墳場、樹叢、空地、草堆。盤腿而坐，保持身體正直，建立起穩固的正念。
D. [入禪定]
如此捨棄五蓋，捨棄削弱智慧的內心煩惱，完全遠離貪欲、遠離不善法，他進入並安住於有尋有伺]、充滿由於遠離而生起之喜樂的初禪。
再來是入2、3、4禪
E. [觀察過去]
當他專注的心如此清淨、光明、無垢、無瑕、柔軟、適業、穩固與達到不動搖時，他引導自心，使心傾向於宿命智。
他回憶自己的許多過去生，即：一生、兩生 三生、四生、五生、十生、二十生、三十生、四十生、五十生、一百生、一千生、十萬生、許多壞劫、許多成劫、許多壞劫與成劫。
〔他憶念：〕『那時，我有如此的名字，屬於如此的家族，有如此的長相；吃如此的食物，經歷如此的苦樂，有如此長的壽命。
死亡之後，我又投生於此處。』他能如此憶念許多過去生的生活型態與細節。
F [觀察緣起的運作]
當他專注的心如此清淨、光明、無垢、無瑕、柔軟、適業、穩固與達到不動搖時，他引導自心，使心傾向於觀眾生死生的智慧。以清淨的、超越人眼的天眼，他見到眾生死亡與再度投生──低賤與高貴、美麗與醜陋、
幸福與不幸──他了知眾生如何依照自己的業而投生，
他見到眾生死亡與再度投生──低賤與高貴、美麗與醜陋、幸福與不幸
他了知眾生如何依照自己的業而投生。
G. [正見生起 並證果 ]
當他專注的心如此清淨、光明、無垢、無瑕、柔軟、適業、穩固與達到不動搖時，他引導自心，使心傾向於漏盡智。
他如實地了知：『這是苦。』
他如實地了知：『這是苦的因。』
他如實地了知：『這是苦滅。』
他如實地了知：『這是導致苦滅之道。』
他如實地了知：『這些是諸漏。』
他如實地了知：『這是諸漏的因。』
他如實地了知：『這是諸漏滅。』
他如實地了知：『這是導致諸漏滅之道。』
如此知見，他的心從欲漏當中解脫出來、他的心從有漏當中解脫出來、他的心從無明漏當中解脫出來。
心解脫之後，此智便生起：『心已經解脫。』我了知：『生已滅盡，梵行已立，應作已作，不受後有。』
============================================'
在這篇經文裡面有很清楚說明，達到解脫的SOP程序。
雖然還是太過簡略，但中間的技巧我個人覺得可以靠清淨道論來補齊。
我也認為這部經比較實際，
經過這樣的程序才能真正達到 [正見]的定義 : 了知4聖諦
但不是說證件不是主導，因為在做這些事情都是以自我的程度(知見)
來決定下一步要做甚麼，所以的確還是[知見]再做主導。
其實平常生活也是一樣。
若生起了真正的[正見]，那麼後面的7支聖道
也會完美的生起。所以我前面有說，平常我們的8正道
不是完美的，只是盡量在接近、學習。
不然，只依靠平常的肉眼所見跟平常的思維，
我想很難得到真正的正見。
我持這種觀點的理由如下 :
1.佛陀也是利用宿命智跟天眼智，才能知道有輪迴的存在
有那兩種能力才能思惟出12緣起法架構 & 24緣力架構
有那兩種能力才能知道有5趣的存在。
有那兩種能力才能找出解脫苦 ，斷輪迴，不受後有的方法。
所以我認為平常用肉眼觀察的事情太有限。
就像人類要發展科學的知識，就非要依賴各種儀器不可。
肉眼有限。
2. 我們平常能有的知見都得靠看書、自我思維、 邏輯判斷。
這種方式有幾個風險，那就是佛陀已經不在了，
2500多年後的今天，說法很多種，很難知道誰說的是對的，
唯一的方法就是得自己去證明。
第二個風險就是，就算讀取了正確的經文，也會因為自己的想法，習慣
對文字的定義不同，而產生錯誤的知識。
也就是說同一篇經文，10個人來解讀可能會有15種結果。
所以卡拉馬經或是很多經書，都會提到 [親證] [親見] 這類字眼。
那就是因為看書 聽來的都只能自己腦補 ，想像，邏輯推眼。
但始終都沒真正完整得看到事情的真相。
我個人不喜歡信仰，因為那個不是直接的證據，
佛陀說的信，通常是指信心，一種推動的力量，
而信仰帶有相信，但其實自己還沒體驗證實過。
這也是我非常喜歡卡拉馬經的原因。
對於正見我的觀點跟看法就是以上這些囉~~
我沒有先處理正定，我是先看書，收集資料，
然後選擇出自己覺得是善知識的方法跟程序。
然後再持戒，雖然很難持到完美....
[正見] 的定義是了知四聖諦，
但老實說沒有親見、證果，是無法了知真正的苦 ，苦集 ， 涅槃
而我選擇的程序是依照兩部經為主，中部51經 跟 大念處經。
(類似中部51經的經文還滿多，的大概至少有5部吧)
再以阿毗達摩跟清淨道論架構，為輔助來處理細節。
我目前的策略是以這四本書為主導。
上面我其實有提過 中部51經的架構，
但樓主好像也沒理我太多
仔細看中部51經佛陀講解的程序 :
A. [持戒]
他首先說第四種人，一開始就是先捨棄不該做的事情。
就是持戒&正語、正業、正命
B. [正念守護]
再來是守護六種感知，保持正念不讓不善心生起。
C. [禪修準備工作]
具備了這聖戒蘊、具備了這聖防護諸根、具備了聖念與正知，
他前往寂靜的住處，即：森林、樹下、山峰、山谷、山洞、墳場、樹叢、空地、草堆。盤腿而坐，保持身體正直，建立起穩固的正念。
D. [入禪定]
如此捨棄五蓋，捨棄削弱智慧的內心煩惱，完全遠離貪欲、遠離不善法，他進入並安住於有尋有伺]、充滿由於遠離而生起之喜樂的初禪。
再來是入2、3、4禪
E. [觀察過去]
當他專注的心如此清淨、光明、無垢、無瑕、柔軟、適業、穩固與達到不動搖時，他引導自心，使心傾向於宿命智。
他回憶自己的許多過去生，即：一生、兩生 三生、四生、五生、十生、二十生、三十生、四十生、五十生、一百生、一千生、十萬生、許多壞劫、許多成劫、許多壞劫與成劫。
〔他憶念：〕『那時，我有如此的名字，屬於如此的家族，有如此的長相；吃如此的食物，經歷如此的苦樂，有如此長的壽命。
死亡之後，我又投生於此處。』他能如此憶念許多過去生的生活型態與細節。
F [觀察緣起的運作]
當他專注的心如此清淨、光明、無垢、無瑕、柔軟、適業、穩固與達到不動搖時，他引導自心，使心傾向於觀眾生死生的智慧。以清淨的、超越人眼的天眼，他見到眾生死亡與再度投生──低賤與高貴、美麗與醜陋、
幸福與不幸──他了知眾生如何依照自己的業而投生，
他見到眾生死亡與再度投生──低賤與高貴、美麗與醜陋、幸福與不幸
他了知眾生如何依照自己的業而投生。
G. [正見生起 並證果 ]
當他專注的心如此清淨、光明、無垢、無瑕、柔軟、適業、穩固與達到不動搖時，他引導自心，使心傾向於漏盡智。
他如實地了知：『這是苦。』
他如實地了知：『這是苦的因。』
他如實地了知：『這是苦滅。』
他如實地了知：『這是導致苦滅之道。』
他如實地了知：『這些是諸漏。』
他如實地了知：『這是諸漏的因。』
他如實地了知：『這是諸漏滅。』
他如實地了知：『這是導致諸漏滅之道。』
如此知見，他的心從欲漏當中解脫出來、他的心從有漏當中解脫出來、他的心從無明漏當中解脫出來。
心解脫之後，此智便生起：『心已經解脫。』我了知：『生已滅盡，梵行已立，應作已作，不受後有。』
============================================'
在這篇經文裡面有很清楚說明，達到解脫的SOP程序。
雖然還是太過簡略，但中間的技巧我個人覺得可以靠清淨道論來補齊。
我也認為這部經比較實際，
經過這樣的程序才能真正達到 [正見]的定義 : 了知4聖諦
但不是說證件不是主導，因為在做這些事情都是以自我的程度(知見)
來決定下一步要做甚麼，所以的確還是[知見]再做主導。
其實平常生活也是一樣。
若生起了真正的[正見]，那麼後面的7支聖道
也會完美的生起。所以我前面有說，平常我們的8正道
不是完美的，只是盡量在接近、學習。
不然，只依靠平常的肉眼所見跟平常的思維，
我想很難得到真正的正見。
我持這種觀點的理由如下 :
1.佛陀也是利用宿命智跟天眼智，才能知道有輪迴的存在
有那兩種能力才能思惟出12緣起法架構 & 24緣力架構
有那兩種能力才能知道有5趣的存在。
有那兩種能力才能找出解脫苦 ，斷輪迴，不受後有的方法。
所以我認為平常用肉眼觀察的事情太有限。
就像人類要發展科學的知識，就非要依賴各種儀器不可。
肉眼有限。
2. 我們平常能有的知見都得靠看書、自我思維、 邏輯判斷。
這種方式有幾個風險，那就是佛陀已經不在了，
2500多年後的今天，說法很多種，很難知道誰說的是對的，
唯一的方法就是得自己去證明。
第二個風險就是，就算讀取了正確的經文，也會因為自己的想法，習慣
對文字的定義不同，而產生錯誤的知識。
也就是說同一篇經文，10個人來解讀可能會有15種結果。
所以卡拉馬經或是很多經書，都會提到 [親證] [親見] 這類字眼。
那就是因為看書 聽來的都只能自己腦補 ，想像，邏輯推眼。
但始終都沒真正完整得看到事情的真相。
我個人不喜歡信仰，因為那個不是直接的證據，
佛陀說的信，通常是指信心，一種推動的力量，
而信仰帶有相信，但其實自己還沒體驗證實過。
這也是我非常喜歡卡拉馬經的原因。
對於正見我的觀點跟看法就是以上這些囉~~
法友:正見sammādiṭṭhi 與 正智 不同的!!,shane 寫:G. [正見生起 並證果 ]
當他專注的心如此清淨、光明、無垢、無瑕、柔軟、適業、穩固與達到不動搖時，他引導自心，使心傾向於漏盡智。
他如實地了知：『這是苦。』
他如實地了知：『這是苦的因。』
他如實地了知：『這是苦滅。』
他如實地了知：『這是導致苦滅之道。』
他如實地了知：『這些是諸漏。』
他如實地了知：『這是諸漏的因。』
他如實地了知：『這是諸漏滅。』
他如實地了知：『這是導致諸漏滅之道。』
如此知見，他的心從欲漏當中解脫出來、他的心從有漏當中解脫出來、他的心從無明漏當中解脫出來。
心解脫之後，此智便生起：『心已經解脫。』我了知：『生已滅盡，梵行已立，應作已作，不受後有。』
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1.雜阿含748經 正定者能生正智{sammā&āṇaṃ)，正智者能生正解脫」(sammāvimutti)
2. 證果之前難道與正見無緣???
(暫時不回應了,有興趣的法友不妨針對八正道或各道支的關係,或如何培養正見 重新開題吧)
我想或許用上面的網友說的
@出世間八正道
@世間八正道
來分類可能會更好
世間八正道 [轉換] 到出世間八正道
的過程，可以用 四聖諦三轉來說明。
三個關鍵轉捩點 :
1應該知道有4聖諦 、八正道。 (世間)
2應該去學習4聖諦 、八正道 。(世間)
-------------------------------
3 自己已經證明徹底了知四聖諦、 八正道。 (出世間)
所以，正見也會[ 有世間&出世間 ， ]
我前面講的[完美正見]是指，出世間八正道的[正見] : 了知四聖諦
經裡面也是說明[正見] = 了知四聖諦
長部22大念處經：「諸比庫，什麼是正見呢？諸比庫，苦之智、苦集之智、苦滅之智、導至苦滅之道之智。諸比庫，這稱為正見。」
程序跟架構，大至上就是這樣~
好~ 若有需要就開另一個區域吧~~
@出世間八正道
@世間八正道
來分類可能會更好
世間八正道 [轉換] 到出世間八正道
的過程，可以用 四聖諦三轉來說明。
三個關鍵轉捩點 :
1應該知道有4聖諦 、八正道。 (世間)
2應該去學習4聖諦 、八正道 。(世間)
-------------------------------
3 自己已經證明徹底了知四聖諦、 八正道。 (出世間)
所以，正見也會[ 有世間&出世間 ， ]
我前面講的[完美正見]是指，出世間八正道的[正見] : 了知四聖諦
經裡面也是說明[正見] = 了知四聖諦
長部22大念處經：「諸比庫，什麼是正見呢？諸比庫，苦之智、苦集之智、苦滅之智、導至苦滅之道之智。諸比庫，這稱為正見。」
程序跟架構，大至上就是這樣~
好~ 若有需要就開另一個區域吧~~
這也就是我為什麽反對清淨道論的一個重要原因。禪那不是這樣的。shane 寫:心生色的定義不是這樣的~~
[心生色] 是從清淨道論跟阿毗達摩而來的名詞。
意思是，[各種心] 生起的時後會產生很多小色聚
色法的產生有四種來源
心生色 : 業生色 : 時節生色 : 食物生色
.........
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在這阿毗達摩& 清淨道論個架構下，
以呼吸為所緣識知目標的 [初禪禪那心]
有五種特別明顯:尋伺喜樂一心 (安般)
這五支心所， 會強而有力的生起，
另外這些心會產生[重業]，是[善業]範疇裡面最強之一
...........
他們所說的禪那一開始是以呼吸為所緣，等到所謂的禪相出來後，就以禪相（心所生色）為所緣了，從而脫離了身念處。
等到進入了他們所謂的初禪後，自然就不知道身在何處了。要等到所謂的出了禪那後，才知道身在那裏。
而我所主張的禪那是自始至終，都不離身念處----從呼吸到全身----到全身每一個細胞充滿了喜樂，充滿了覺知。在禪那的當下就是正念正知。
正見為八正道之首,能生正志、正語、正語等，但它本身也是緣起法，離不開條件的支撐。redredkiss 寫:以八正道來說，戒不是正見的基礎，恰恰相反，正見是良好戒行的基礎。沒有正見，持戒都是亂七八糟的。wsykm 寫:戒,是佛法正見的基礎,,得正見稱為見法,而見法也就證初果.
原則上受戒越多越好,不過也有個最低值——能夠維護一顆持續﹑清晰思維法義的心的戒就能幫助見法了.
四念處不是見道的必須,雖然它很有幫助,一般人藉由法的引導而作正確的思考也能見法.
對入流者來說,法已內化于他的生命,修念處與努力持戒已成當然趨勢,因為這樣才合于法,才能導向解脫.
戒也不是越多越好，是恰當，適合，否則佛陀就會制定無數的戒條了。
這些不說，問一個問題，什麽叫一般人藉由法的引導而做正確的思考也能見法。謝謝。。。。
合理的思維與生活方式就是正見的緣之一，而這種合理其實就包含了戒。另外，戒只是世間法，可與外道共而無須正見。
“戒在原則上越多越好”的表述可能欠妥，不過本意是想說持更多的戒有助于遠離各種
不善法的干擾而讓心清淨，以便專精思維。
至於法友最後的提問，我覺得自己的表達已經很直白了，法友不妨說得得更具體一些。