以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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freshman
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由 freshman » 2008-04-18, 14:04
upasaka 寫:freshman 寫:我也提醒一下前輩吧:
初果聖者如果要證阿羅漢,他是不是要修不放逸、久住梵行?您聽說過在家居士證阿羅漢的嗎?

你如果以為我說話裡的語意有這個意思,那麼,你的思考邏輯有問題喔!
看來前輩雖然不認同末學的論點,但是認同末學的論據:
初果聖者如果要證阿羅漢,他必須要修不放逸、久住梵行。在家居士是證不暸阿羅漢的。
換句話說,出家修梵行是“初果聖者證阿羅漢”的正途。那麽,“在家居士”和“出家修梵行”的最大區別是什麽呢?當然就是“聖戒”--出家戒律暸。
在這個意義上來說:「初果聖者對于“通過聖戒來成就梵行(阿羅漢)”具有信心。」難道不妥當嗎?
一談到戒律在解脫道上的必要性,就會引起仍然有「戒禁取」的批評,這已經不只是一個論壇的習慣暸。
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freshman
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由 freshman » 2008-04-18, 14:39
(八四三)佛告舍利弗:入流者成就四法。謂於佛不壞淨.
於法不壞淨.於僧不壞淨.聖戒成就。
(八五二)#(八五四)我今當為汝說法鏡經。
於佛不壞淨。乃至聖戒成就。是名法鏡經
(八四四)尊者阿難語尊者舍利弗。斷四法.成就四法。
如來.應.等正覺記說彼人得須陀洹。不墮
惡趣法。決定嚮三菩提。七有天人往生。究
竟苦邊。何等為四。謂聖弟子於佛不信住。
則已斷已知。成就於佛不壞淨。於法.僧不
信惡戒。彼則已斷已知。成就法.僧不壞淨及
聖戒成就。
如是四法斷.四法成就。如來.應.
等正覺所知所見。記說彼人得須陀洹。
<雜阿含>中大量存在的四不壞淨大多數都和初果相等,難道這些經文都有問題?或者說這裏的初果都有“戒禁取”?或者都要被理解成“四隨念”?
那麽,<雜阿含>還能讀嗎?

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yangzaming1
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由 yangzaming1 » 2008-04-18, 18:02
freshman 寫:(八四三)佛告舍利弗:入流者成就四法。謂於佛不壞淨.於法不壞淨.於僧不壞淨.聖戒成就。
「初果聖者對于“通過聖戒來成就梵行(阿羅漢)”具有信心。」
法友莫生氣,這二個句子,個人也覺的怪怪的,萊法友沒說你講的文詞解釋是錯的,只是初果已聖戒成就了,何必在執著聖戒可成就梵行呢?只有在斷其餘的七結才可講成就梵行(阿羅漢)吧!
不知是不是兩位法友的意思,略猜一二
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upasaka
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由 upasaka » 2008-04-21, 14:33
從來把戒禁取解釋為「相信並實行對解脫無益的禁戒」,例如………等等是無益於解脫的禁戒,卻仍然相信並堅持實行。這是對戒禁取一般性的解釋,作為三結之一的戒禁取的意義,果真如此簡單嗎?如同另一個三結之一的身見結,一般解釋為「執身體為我」,這樣的解釋追究起來,都是望文生義的結果。
戒禁取及身見的意義如果是這樣,那麼我們如果沒有相同於上述解釋的見解或行為,我們是不是已經斷了這二結了?我看未必,因為實情不是這樣簡單。
古德說過,戒禁取的意思是非因計因、非道計道,而非因計因是見苦所斷,非道計道是見道所斷。日常生活以及學法過程當中,我們是不是常常因為非因計因、非道計道,而錯解了很多事物,做了很多冤枉事?
古德這樣的解釋,清楚地說明斷戒禁取與四聖諦之間的關係。當我讀到這段話的時候,心裡產生了莫名的感動與喜悅,而對古德懷著虔敬、感恩的心情。古德這樣的解釋,提供大家參考。
解悟的第一句與摩訶男的第二句之差異,癥結在於四不壞淨的問題,以前已經另有專題討論,不在此帖陳述範圍。
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freshman
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由 freshman » 2008-04-21, 15:47
upasaka 寫:古德說過,戒禁取的意思是非因計因、非道計道,而非因計因是見苦所斷,非道計道是見道所斷。.......
古德這樣的解釋,清楚地說明斷戒禁取與四聖諦之間的關係。當我讀到這段話的時候,心裡產生了莫名的感動與喜悅,而對古德懷著虔敬、感恩的心情。古德這樣的解釋,提供大家參考。
前輩的閱讀量在這個論壇當中來說,一定是數一數二的。末學這一輩子可能都比不過暸。
然而,讀經不能望文生義,閱讀古德的話,就更不能望文生義暸。
“非因計因是見苦所斷,非道計道是見道所斷。”之後呢?初果聖者建立起來:
知苦是苦、知道是道。
所以說,古德的話只說暸一半,另外一半在這裏:(戒禁取的意思是)非因計因、
因計非因,非道計道、
道計非道。
否定(或破)是容易的,建立是比較難的。
一切皆破,一個人雲亦雲的人也是可以做到的。
有破有立,只有真正見道的人才有勇氣有能力做得到。
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建山明
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由 建山明 » 2008-04-21, 15:57
upasaka 寫:古德說過,戒禁取的意思是非因計因、非道計道,而非因計因是見苦所斷,非道計道是見道所斷。日常生活以及學法過程當中,我們是不是常常因為非因計因、非道計道,而錯解了很多事物,做了很多冤枉事?
“非因計因是
見苦所斷(?),非道計道是
見道所斷(?)。”這兩句話讀不懂,是不是說:非因計因是見苦的障礙,非道計道是見道的障礙?請萊特賀前輩用白話解釋一下。謝謝

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建山明
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由 建山明 » 2008-04-21, 16:26
upasaka 寫:從來把戒禁取解釋為「相信並實行對解脫無益的禁戒」,例如………等等是無益於解脫的禁戒,卻仍然相信並堅持實行。這是對戒禁取一般性的解釋,作為三結之一的戒禁取的意義,果真如此簡單嗎?如同另一個三結之一的身見結,一般解釋為「執身體為我」,這樣的解釋追究起來,都是望文生義的結果。
據《阿毗概要精解》7 章 7節:戒禁取是認為實行儀式或修苦行及其種種戒禁能夠導向解脫。就是說,“戒禁取”是相信並實行對解脫無益的儀式或苦行,相信並實行對解脫無益的禁戒,(總起來即古德說的“非道計道”,而不只是“非戒計戒”)。把“戒禁取”解釋為“相信並實行對解脫無益的禁戒”,即“非戒計戒”,只說對了一半。
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upasaka
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由 upasaka » 2008-04-21, 16:30
potato 寫:“非因計因是
見苦所斷(?),非道計道是
見道所斷(?)。”這兩句話讀不懂,是不是說:非因計因是見苦的障礙,非道計道是見道的障礙?請萊特賀前輩用白話解釋一下。謝謝

這是古德分別說明斷三結是見四聖諦中見哪一個聖諦時所斷:見苦諦則斷戒禁取中的非因計因,而見道諦則斷戒禁取中的非道見道。
為什麼非因計因是見苦諦所斷,而不是見集諦所斷?這個問題值得讓我我們深思與親身去體會。
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upasaka
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由 upasaka » 2008-04-21, 16:37
freshman 寫:
所以說,古德的話只說暸一半,另外一半在這裏:(戒禁取的意思是)非因計因、因計非因,非道計道、道計非道。
否定(或破)是容易的,建立是比較難的。
一切皆破,一個人雲亦雲的人也是可以做到的。
有破有立,只有真正見道的人才有勇氣有能力做得到。
我沒有你這麼有智慧,我因愚魯而對古德章句可不敢隨意造次。
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freshman
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由 freshman » 2008-04-21, 16:43
前輩說笑暸。漢傳《雜阿含》和南傳《相應部》中大量存在的“四不壞淨”妳都可以提出異議,末學只是將古德的話引伸一下,比不上您有勇氣和智慧啊!說笑暸......
