觀五蘊?還是,觀五取蘊?

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
頭像
aller
文章: 283
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 aller » 2018-08-02, 15:36

●雜阿含61經:
─云何色取陰?所有色,彼一切四大及四大所造色,是名為色取陰。
─云何受取陰?謂:六受身,何等為六?謂:眼觸生受,耳、鼻、舌、身、意觸生受,是名受取陰。
─云何想取陰?謂:六想身,何等為六?謂:眼觸生想,……乃至意觸生想,是名想取陰。
─云何行取陰?謂:六思身,何等為六?謂:眼觸生思,……乃至意觸生思,是名行取陰。
─云何識取陰?謂:六識身,何等為六?謂:眼識身,……乃至意識身,是名識取陰。


→◎但是雜阿含61經這裡是錯的!所談的應該是「五蘊」才對!這是由形成或組成方面來說明「五蘊」是什!此處,尚未有欲貪。

頭像
aller
文章: 283
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 aller » 2018-08-02, 15:44

●雜阿含59經:
─世尊告諸比丘:
  「有五取陰,云何為五?色取陰,受、想、行、識取陰。
  觀此五取陰是生滅法,所謂:此色、此色集、此色滅;此受……想……行……此識、此識集、此識滅。
  云何色集?云何色滅?云何受、想、行、識集?云何受、想、行、識滅?
  愛喜集是色集;愛喜滅是色滅。
  觸集是受、想、行集,觸滅是受、想、行滅。
  名色集是識集;名色滅是識滅。


→◎這裡有對有錯!

對的是─
﹝愛喜集是色集;愛喜滅是色滅。﹞─→這是「色取蘊」的「集與滅」。

錯的是─
﹝觸集是受、想、行集,觸滅是受、想、行滅。名色集是識集;名色滅是識滅。 ﹞─→這是在闡述「五蘊」的『無常』與『變易』!並非「五取蘊」!
此處屬於『緣起』中的緣「觸」生「受」的步驟,尚未進一步緣「受」生「愛」,故非「五取蘊」!

頭像
aller
文章: 283
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 aller » 2018-08-02, 16:03

aller 寫:
2018-08-02, 15:44
●雜阿含59經:
─世尊告諸比丘:
  「有五取陰,云何為五?色取陰,受、想、行、識取陰。
  觀此五取陰是生滅法,所謂:此色、此色集、此色滅;此受……想……行……此識、此識集、此識滅。
  云何色集?云何色滅?云何受、想、行、識集?云何受、想、行、識滅?
  愛喜集是色集;愛喜滅是色滅。
  觸集是受、想、行集,觸滅是受、想、行滅。
  名色集是識集;名色滅是識滅。


→◎這裡有對有錯!

對的是─
﹝愛喜集是色集;愛喜滅是色滅。﹞─→這是「色取蘊」的「集與滅」。

錯的是─
﹝觸集是受、想、行集,觸滅是受、想、行滅。名色集是識集;名色滅是識滅。 ﹞─→這是在闡述「五蘊」的『無常』與『變易』!並非「五取蘊」!
此處屬於『緣起』中的緣「觸」生「受」的步驟,尚未進一步緣「受」生「愛」,故非「五取蘊」!
至於﹝名色集是識集;名色滅是識滅。 ﹞那更是在『緣起』的前端。那來「愛」、「取」?

頭像
aller
文章: 283
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 aller » 2018-08-03, 08:16

※※「五蘊」的『無常』與『變易』在雜阿含58經有略為提到,59經提的較完整。
茲整理如下:

1、「四大因、四大緣,是名色陰」─當四大的因及緣生起時,「色蘊」生起;但當四大的因及緣消散時,「色蘊」滅沒。
2、「觸集是受、想、行集,觸滅是受、想、行滅。」─當接觸的因及緣生起時,「受、想、行蘊」集起;但當接觸的因及緣消散時,「受、想、行蘊」滅沒。
3、「名色集是識集;名色滅是識滅。」─當名色的因及緣生起時,「識蘊」集起;但當名色的因及緣消散時,「識蘊」滅沒。

要知:「五蘊」的『無常』與『變易』,不管您對它貪愛與否,它是一直在自然而然地發生當中!您若看得到,自會對其生厭、離貪、滅盡,解脫。若是看不到,那‧一起加油!

頭像
aller
文章: 283
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 aller » 2018-08-03, 08:26

●雜阿含289經(相應部12相應61經)與雜阿含290經(相應部12相應62經):

﹝愚癡無聞凡夫寧於四大色身繫我、我所,不可於識繫我、我所,所以者何?四大色身或見十年住,二十、三十、……乃至百年,若善消息,或復少過,彼心、意、識日夜、時刻須臾不停,種種轉變,異生、異滅。
  ﹝譬如:獼猴遊林樹間,須臾處處,攀捉枝條,放一取一,彼心、意、識亦復如是,種種變易,異生、異滅。﹞
 多聞聖弟子於諸緣起思惟觀察,所謂:樂觸緣生樂受,樂受覺時,如實知樂受覺;彼樂觸滅,樂觸因緣生樂受亦滅止、清涼、息、沒。
  如樂受,苦觸……喜觸……憂觸……捨觸因緣生捨受,捨受覺時,如實知捨受覺;彼捨觸滅,捨觸因緣生捨受亦滅止、清涼、息、沒。
  譬如:兩木相磨和合生火,若兩木離散,火亦隨滅,如是,諸受緣觸集;觸生觸集,若彼彼觸集故,彼彼受亦集;彼彼觸集滅故,彼彼受集亦滅止、清涼、息、沒。
  多聞聖弟子如是觀者,於色解脫,於受、想、行、識解脫,於生、老、病、死、憂、悲、惱、苦解脫,我說彼於苦得解脫。」 ﹞

─→這篇經文,裡面談到,四大色身存在最長久,常被繫我、我所,但它終歸會消散,任何人都可以感受到。而「識」最短暫,日夜、時刻須臾不停,種種轉變,譬如:獼猴遊林樹間,須臾處處,攀捉枝條,放一取一,異生、異滅。而由「觸」所生起的「受、想、行」介於中間,是我們所能觀察到的,若觀察力更敏銳時,「識」的轉變也能觀察。因此,佛陀在此篇提醒我們,要我們於諸【 緣起 】思惟觀察,觀察「五蘊」的『無常』與『變易』,若知「五蘊」依因緣而生起,亦會依因緣的滅而消散,則能於色解脫,於受、想、行、識解脫,於生、老、病、死、憂、悲、惱、苦解脫。

頭像
aller
文章: 283
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 aller » 2018-08-03, 08:34

※※有關『五取蘊』的「集」與「滅」可參考相應部22相應5經!這才是最符合的經文。
●相應部22相應5經:
─世尊這麼說:
  「比丘們!你們要修習定。比丘們!得定的比丘如實了知,如實了知什麼呢?色的集起與滅沒,受的集起與滅沒,想的集起與滅沒,行的集起與滅沒,識的集起與滅沒。
  而,比丘們!什麼是色的集起?什麼是受的集起?什麼是想的集起?什麼是行的集起?什麼是識的集起?
  比丘們!這裡,比丘歡喜、歡迎、持續固持;歡喜、歡迎、持續固持什麼呢?歡喜、歡迎、持續固持色;當歡喜、歡迎、持續固持那個色時,則生起歡喜;凡在色上歡喜者,則是取;以其取為緣而有有;以有為緣而有生;以生為緣而有老、死、愁、悲、苦、憂、絕望生起,這樣是這整個苦蘊的集。
  受……(中略)……想……行……歡喜、歡迎、持續固持識;當歡喜、歡迎、持續固持那個識時,則生起歡喜;凡在識上歡喜者,則是取;以其取為緣而有有;以有為緣而有生;以生為緣而有老、死、愁、悲、苦、憂、絕望生起,這樣是這整個苦蘊的集。
  比丘們!這是色的集起,這是受的集起,這是想的集起,這是行的集起,這是識的集起。
  而,比丘們!什麼是色的滅沒?什麼是受的滅沒?什麼是想的滅沒?什麼是行的滅沒?什麼是識的滅沒?
  比丘們!這裡,比丘不歡喜、不歡迎、不持續固持;不歡喜、不歡迎、不持續固持什麼呢?不歡喜、不歡迎、不持續固持色;對色不歡喜、不歡迎、不持續固持後,則在色上的歡喜滅;以其歡喜的滅而取滅;以取滅而有滅……(中略)這樣是這整個苦蘊的滅。
  不歡喜、不歡迎、不持續固持受;對受不歡喜、不歡迎、不持續固持後,則在受上的歡喜滅;以其歡喜的滅而取滅;以取滅而有滅……(中略)這樣是這整個苦蘊的滅。不歡喜、不歡迎、不持續固持想……(中略)不歡喜、不歡迎、不持續固持行;對行不歡喜、不歡迎、不持續固持後,則在行上的歡喜滅;以其歡喜的滅而取滅;以取滅而有滅……(中略)這樣是這整個苦蘊的滅。不歡喜、不歡迎、不持續固持識;對識不歡喜、不歡迎、不持續固持後,則在識上的歡喜滅;以其歡喜的滅而取滅;以取滅而有滅……(中略)這樣是這整個苦蘊的滅。
  比丘們!這是色的滅沒,這是受的滅沒,這是想的滅沒,這是行的滅沒,這是識的滅沒。」


由八正道修入,當得「定」時,斷欲貪,所謂一切愛盡、取離、離貪、滅盡、涅槃!

頭像
aller
文章: 283
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 aller » 2018-08-04, 10:02

●雜阿含55經與相應部22相應48經:

世尊告諸比丘:
  「我今當說陰及取陰。
  云何為陰?若所有諸色,若過去、若未來、若現在,若內、若外,若麁、若細,若好、若醜,若遠、若近,彼一切總說色陰。
  隨諸所有受、想、行、識亦復如是,彼一切總說受、想、行、識陰,是名為陰。
  云何為取陰?若色是有漏(煩惱),是取(會被執取的),若彼色過去、未來、現在,生貪欲、瞋恚、愚癡,及餘種種上煩惱心法;受、想、行、識亦復如是,是名取陰。」

※※◎世尊在此處宣說分別「 陰及取陰 」,可見我們一生當中所經歷的並非全部是「取蘊」!應有相當部分是「蘊」!
人的一生涵蓋:「諸所有色、受、想、行、識,若過去、若未來、若現在,若內、若外,若麁、若細,若好、若醜,若遠、若近,是名為陰。」 於此所有蘊中,讓您煩惱的,且被您執取的,就是您最常記得的而且印象深刻永遠不會忘記的那一部分!此份會構成「當來有」,然後繼續「受生」。

這一點,由下面雜阿含46經與相應部22相應79經可以得到印證!

●雜阿含46經:

  世尊告諸比丘:
  「有五受陰,云何為五?色、受、想、行、識受陰。
  若沙門、婆羅門以宿命智自識種種宿命,已識、當識、今識,皆於此五受陰已識、當識、今識:我過去所經如是色、如是受、如是想、如是行、如是識。

●相應部22相應79經:

    「比丘們!凡任何沙門或婆羅門回憶種種前世住處之回憶時,都在這五取蘊上回憶,或者其中之一,哪五個呢?
  『我過去世有這樣的色』:比丘們!這樣回憶時,就是回憶色。
  『我過去世有這樣的受』:比丘們!這樣回憶時,就是回憶受。
  『我過去世有這樣的想』……
『我過去世有這樣的行』……
『我過去世有這樣的識』:比丘們!這樣回憶時,就是回憶識。

頭像
dhammachanda
文章: 65
註冊時間: 2008-09-08, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 dhammachanda » 2018-08-05, 15:19

法友的意思是只觀『念頭』?不必觀『五蘊」或『五取蘊』?
觀念頭明覺五蘊的運作

觀念頭就是明覺五蘊運作不讓它變成五取蘊的運作,
或及時阻止五蘊運作變成五取蘊運作,
或終止五取蘊運作變成五蘊的運作,

忘念即五取蘊, 觀念頭覺知忘念那一刻只有五蘊運作,無取故!
不再與忘念相應故!

與忘念相應的一段時間是五取蘊的運作!
不與忘念相應的一段時間是五蘊的運作!

修行者五蘊的運作或五取蘊的運作交或互起現行!
修行成功者只有五蘊的運作!

取是煩惱因故!

頭像
aller
文章: 283
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 aller » 2018-08-07, 17:22

●再來看看雜阿含58經與相應部22-82滿月經(元亨版)的某些異同處:

1、
─→「非五陰即取;亦非五陰異取,能於彼有欲貪者,是五取陰。」(雜阿含58經)。
─→「彼五取蘊亦非即取,亦非離五取蘊有取。於彼有貪欲者,此,乃取。」(相應部22-82滿月經(元亨版)

【 此處,雜阿含講的是「五陰」,而相應部講的卻是「五取蘊」。】

2、
─→「四大因、四大緣,是名色陰,所以者何?諸所有色陰,彼一切悉皆四大緣、四大造故。
  觸因、觸緣生受、想、行,是故名受、想、行陰,所以者何?若所有受、想、行,彼一切觸緣故。
  名色因、名色緣,是故名為識陰,所以者何?若所有識,彼一切名色緣故。」(雜阿含58經)。
─→「以四大為因、以四大為緣,而為色取蘊。以觸為因、以觸為緣,而為 受取蘊。以觸為因、以觸為緣,而為想取蘊。以觸為因、以觸為緣,而為行取蘊。以名色為因、以名色為緣,而為識取蘊。」(相應部22-82滿月經(元亨版)

【 這一段經文,雜阿含講的是「五陰」,而相應部講的卻是「五取蘊」。】

頭像
aller
文章: 283
註冊時間: 2013-03-05, 08:00

Re: 觀五蘊?還是,觀五取蘊?

文章 aller » 2018-08-08, 09:17

【諸所有色陰,彼一切悉皆四大緣、四大造故。】→所有色陰,彼一切悉皆四大緣、四大造故。由此可見,﹝四大緣、四大造﹞在先,﹝色蘊﹞成就於後。若依相應部22-82滿月經所言,則﹝色取蘊=四大緣、四大造﹞在先,﹝色蘊﹞成就於後。於理不合!

【若所有受、想、行,彼一切觸緣故。】→同理,﹝觸緣﹞在先,﹝受、想、行蘊﹞成就於後。若依相應部22-82滿月經所言,則﹝受、想、行取蘊=觸緣﹞在先,﹝受、想、行蘊﹞成就於後。於理不合!

【若所有識,彼一切名色緣故。】→同理,﹝名色緣﹞在先,﹝識蘊﹞成就於後。若依相應部22-82滿月經所言,則﹝識取蘊=名色緣﹞在先,﹝識蘊﹞成就於後。於理不合!

※【取蘊】是在【蘊】後發生,絕對不可能先於【蘊】前!

回覆文章