再看 須深故事《雜阿含經卷第十四-347》

[建山明]

……

你們依此斷定祂們沒有色界無色界的禪定能力
實在是大錯特錯

你要找慧解脱者具有色界禪定能力（正定，初、二、三、四禪）的經典证據，去找《增支部》經看看吧。AN. 5.24經：“諸比丘！于無戒、壞戒者，正定之近因破；正定無有時，于正定壞失者，如實智見之近因破；如實智見無有時，于如實智見壞失者，厭弃與离贪之近因破；厭弃與离贪無有時，于厭弃與离贪壞失者，解脫與智見之近因破。”

AN. 10.3-5經：http://agama.buddhason.org/MA/MA047.htm
AN. 11.3-5經：http://agama.buddhason.org/MA/MA048.htm

[serendipity]

解脫者不依三界，但是解脫者對別人提出的各種各樣問題，並非都回答“不”來表示自己不依三界、不沾、不著。 最明顯的例子是，佛講了許多經說了許多法，他並不是對各種各樣問題都回答“不”，而是给予正确、恰当的回答。

另外說明一下，我個人沒有斷定“解脫者可以沒有色界禪定能力”。

你應該沒搞清楚兩者的差別

別人是向佛陀請教問題。沒問及佛陀個人的修行

但須深所問及的，是有關該比丘個人的修行
所以該比丘回答『不』，是針對祂自己的個人修行

如果須深問該比丘有關 解脫者與未解脫者的差別，
該比丘就沒理由一概回答『不』
應該也會像佛陀一樣，告訴須深 解脫者不著三界。未解脫者依三界而住

[建山明]

解脫者是不依三界的
凡是有關三界的一切，祂們都不沾。不著
這才是祂們回答『不』的原因

但須深所問及的，是有關該比丘個人的修行
所以該比丘回答『不』，是針對祂自己的個人修行

如果須深問該比丘有關 解脫者與未解脫者的差別，
該比丘就沒理由一概回答『不』

《南傳律藏 二》P.三三：“任何比丘，對未受具戒者，若說有上人法，即使真實，亦波逸提（pacittiya，巴吉抵亚）。”“未受具戒者”，除比丘、比丘尼以外，名未受具戒者。

不對未受具戒者說自己得過人法，就是不說。而回答“不”，意思就是“未得過人法”“不得禪定”。這是兩回事哦。

[serendipity]

不對未受具戒者說自己得過人法，就是不說。而回答“不”，意思就是“未得過人法”“不得禪定”。這是兩回事哦。

須深已入僧團數個月。你怎麼知道他還未受俱戒？
經文又沒講

[建山明]

比丘不可以對未受具足戒者說自己得“過人法”。在《雜阿含》347經裏，外道須深出家受具足戒，所以其他比丘可以對須深比丘說自己得“過人法”。

須深已入僧團數個月。你怎麼知道他還未受俱戒？
經文又沒講

我沒有說須深未受俱足戒啊。SA. 347經：時，眾多比丘將彼須深，詣世尊所，稽首禮足，退住一面，白佛言：“世尊！今此外道須深欲求于正法中出家受具足，修梵行。”那時，世尊知外道須深心之所念，告諸比丘：“你們當度彼外道須深，令得出家。”時，諸比丘願度須深出家，已經半月。

從這一段來看，須深受俱足戒，已經半月。

[leeyc2]

你要找慧解脱者具有色界禪定能力（正定，初、二、三、四禪）的經典证據，去找《增支部》經看看吧。AN. 5.24經：“諸比丘！于無戒、壞戒者，正定之近因破；正定無有時，于正定壞失者，如實智見之近因破；如實智見無有時，于如實智見壞失者，厭弃與离贪之近因破；厭弃與离贪無有時，于厭弃與离贪壞失者，解脫與智見之近因破。”...

也可以參考增支部AN6.70:大意是說:沒有達到心一境,不可有種種神通,也不可能慧解脫.心解脫~

MINDFULNESS,RECOLLECTION & CONCENTRATION~
VEN. DHAMMAVUDDHO THERO(可在網路上搜尋到):

Anguttara Nikaya 6.70: Here the Buddha says: ‘Truly, monks, that a
monk without the peace of concentration in high degree, without
winning one-pointedness of mind shall enter and abide in liberation
by mind or liberation by wisdom –– that cannot be

PS.慧解脫.心解脫,有些英譯是翻成mind-emancipation,insight emancipation,大家對英譯有沒有不同的看法?謝謝!

[freshman]

對,確實不同.

我上面的說法保守了.

準確地說,我個人理解,證阿羅漢需要禪定. 但是可能不必要初禪這個程度.

這末說吧----禪定是一個過程,是一個線,初禪是這個線上的一個點....在這個過程當中,接近於初禪的某個地方,有可能證阿羅漢.

這也就是初禪近行定（或者未到地定)的意思.

也希望其他法友談談看法.

上面的說法還不完善,應該這樣說,就更符合我現在的看法:

證阿羅漢需要精勤禪修(也就是修不放逸). 但是可能不必要達到初禪這個點.

剛剛看到溫宗堃先生的<<毗婆舍那也是禪那？>>
http://tkwen.theravada-chinese.org/vipassanajhana.pdf

有點意思----雖然我對於作者的這個論文頗不以為然，但是，他的這個觀點蠻不錯：

《尼柯耶》中「禪那」的動詞型之用法---作為名詞的「禪那」(jhāna)
源自巴利字根√jhe，意思是「看」、「見」、「思惟」、「禪思」，可指涉整個修行的過程及成就。

也就是說，巴利經文裡的「應禪修」(jhāyatha)，在相對應的《雜阿含
經》裡，譯作「思惟禪思」(T2, 282c)、「善思正念」(T2,
71c)或「精勤禪思」(T2, 313c)，於此，倘若梵文本與
巴利本於此段文是相合的，那麼即表示漢譯者也是將
與「jhāyatha」對應的梵文，理解作廣泛的禪修之義，

如果這樣，佛時的「禪那」一詞，可以有多種用途，用於動詞時，是指「精勤禪思」。我們現代人，一般說到證阿羅漢需要不需要「禪那」？其實是個偽命題。

回答的人應該反問，你是要問動詞的「禪那」還是名詞的「禪那」？

動詞的「禪那」-----那末一定需要。一定要有這個動作----「精勤禪思」；

而作為名詞的「禪那」（初禪，二禪，三禪，四禪），-----我不能肯定----其實，我認為這不是問題的重點，你不應該這樣問。

[leeyc2]

剛剛看到溫宗堃先生的<<毗婆舍那也是禪那？>>
http://tkwen.theravada-chinese.org/vipassanajhana.pdf

。

好幾年前,因為某位有名的禪師來台灣,一位認識論文作者的法友邀請要一起去桃園.中壢附近?的寺廟?拜訪禪師,又說可以透過溫先生跟禪師問問題,就一同去了(這位熱心的法友開車載我,還有其他幾輛車,一行人大約十幾人);拜見禪師之後(大家都跪拜),當時,我透過溫先生提出的疑問,正是關於此位禪師在這方面的見解:[毗婆舍那也是禪那]...說真的,聽了這位禪師的英文答覆之後,絲毫未讓我增加多少信心...
我想說的是:這未必是新的題目,而或許是某些禪修系統有他們不得不如此主張的理由..

PS.回台北後,與溫先生曾談了幾句話,他曾質問我關於有我.無我的話題(你認為有我嗎?..),記得我還反問他:anatta是不是只能以no self去解釋?,並且提出SN44某一經或許可參考..

PS2.那位熱心邀我去的法友也還在此論壇..

PS3.八正道中的正定可參SN45.8,八正道若少了正定這一項會變成什麼?

[freshman]

看看【雜阿含經】第784/785經八正道中的正定:

何等為正定。謂住心不亂．堅固．攝持．寂止．三昧．一心.

你也可以這樣來理解:

完整的正定是阿羅漢的定(見750:正見者。能起正誌．正語．正業．正命．正方便．正念．正定。正定起已。聖弟子得正解脫貪．恚．癡。).

而身體有苦的阿羅漢不在初禪當中,但是仍在正定當中.是嗎?

同時,在通往四禪的禪那的過程中,一定會有住心不亂．堅固．攝持．寂止．三昧．一心.也就是說,do jhāna 本身就包括了正定.

所以說,說四禪是正定是可以的.但是說正定只能是四禪就大錯已.