在家人能否質疑或否定比丘的教導？

[Mahanama]

連經典中有的四禪都不能和四不壞淨挂起鈎，何況經典上都沒有的近行定？這更加表明了你的附會。

中阿含一二八經、雜阿含847~850經對修習禪定時心意的變化作了很細膩的描述。至於念佛、念法、念僧、念戒所得的增上心能到何種程度，我個人同意覺音論師的意見，它們連初禪都達不到。你不妨做實驗求證。

既然128經沒提什麽四不壞淨，那你用來做什麽証呢？

如果中阿含一二八經純粹只講五戒、四增上心，那麼它清清白白，與『四不壞淨』沒有任何瓜葛；不幸的是該經的末了有『得須陀洹．．．極受七有』等語，從而使它與『四不壞淨』脫不了關係。

經中提到念佛法僧是諸天天道，其前提是聖弟子念的結果，這也正好證明了具有四不壞淨的初果不一定整天修念佛法僧戒，不然，就都要生天了。

一般非聖弟子的佛教徒修習念佛、念法、念僧、念戒，有了進境，也一樣能通達諸天天道，其實『諸天天道』可多著呢！婆羅門教行者修四無量心，也能生天，但憶念佛法僧戒有助於增長信樂，使聞法見諦的機會增大。

你引用128經不就是爲了來討論四不壞淨的麽？怎麽現在倒打一耙了？初果是不是生天，就看他是不是繼續修，比如初果繼續修念佛法僧戒，就可以生天，不修則一定生天，這也表明四不壞淨和四隨念不是一回事。

不是倒打一耙，是當頭一棒
我勸你最好別把生天與初果繼續夾纏在一起，去讀一讀增一阿含高幢品第九經，看看佛陀如何給『戒禁取』下定義。

[shanguan]

現在的問題是：128經裏的四增上心是不是就是四不壞淨心？我看你已經混亂了。如果是，那這裡的增上心並不是什麽禪定，如果不是，你引用他幹嗎？

不管是不是聖弟子念佛法僧戒，都能升天，可見念佛法僧戒並不等於四不壞淨。

我從來沒有說初果必定升天，而是說有了四不壞淨的初果不一定要修四隨念，所以也可能不生天，但修了，就能生天，這也證明了四不坏淨不等于四隨念。而你偏要把他們等同起來。

[sanfayin]

念佛連初禪都達不到？

念佛-忆念佛的功德
当初佛陀有说明若弟子要忆念佛陀可以菩提树等事物来忆念他
以菩提树为禅定的取象能入四禅

正法的修行和传承在几个在家众的口中‘失传’了
我建议大家读多一点nikaya sutta，多去上座部的国家亲近善知识不然佛法僧在一些在家众心理已经失传了！

[Mahanama]

念佛連初禪都達不到？

念佛-忆念佛的功德
当初佛陀有说明若弟子要忆念佛陀可以菩提树等事物来忆念他
以菩提树为禅定的取象能入四禅

念佛就是佛隨念，就是以憶念佛陀德號的方式修習禪定，而不是什麼菩提樹。如果用菩提樹為繫念的對象，也有可能證得禪定，但那與念佛是兩碼子事。

正法的修行和传承在几个在家众的口中‘失传’了
我建议大家读多一点nikaya sutta，多去上座部的国家亲近善知识不然佛法僧在一些在家众心理已经失传了！

修行的方法有沒有失傳，未便以一言概之。我的要求也不多，告訴我如何修身念處證得四禪，我就服你

[Mahanama]

現在的問題是：128經裏的四增上心是不是就是四不壞淨心？我看你已經混亂了。如果是，那這裡的增上心並不是什麽禪定，如果不是，你引用他幹嗎？

中阿含一二八經的四增上心就是禪定，除了專有名詞的定義明確外，經文中也用了詳細的文字敘述心意離欲的情形。如果說此經的四增上心就是四不壞淨，那麼顯然可知所謂『四不壞淨』其實就是依念佛、念法、念僧、念戒所證得的禪定。問題是你敢不敢面對這個事實？退而言之，如果此經的四增上心不是四不壞淨，那又是什麼？你還會不會念佛法僧戒？

不管是不是聖弟子念佛法僧戒，都能升天，可見念佛法僧戒並不等於四不壞淨。

是的。精確的說，念佛法僧戒不等於四不壞淨，但念佛法僧戒所證得的禪定就是四不壞淨。中阿含一二八經讓『四不壞淨』現出了原形。

我從來沒有說初果必定升天，而是說有了四不壞淨的初果不一定要修四隨念，所以也可能不生天，但修了，就能生天，這也證明了四不坏淨不等于四隨念。而你偏要把他們等同起來。

根據中阿含一二八經，四不壞淨就是念佛法僧戒所得到的四增上心，那麼你不修四隨念，如何能有四不壞淨？

[shanguan]

沒有什麽證據說中阿含一二八經的四增上心就是禪定。經中說的是滅惡慾而不是離慾，你最好看仔細了，滅和離是有本質區別的。所以此經的四增上心是四不坏淨而不是什麽禪定。

四不坏淨不是禪定，所以你後面的推理都不成立。

我因爲念佛法僧戒，並以此如理思惟而能得四不坏淨，成就了四不坏淨，成就了四不坏淨后，不一定要時時刻刻念佛法僧戒。這個關係你要搞清楚了。

[Mahanama]

沒有什麽證據說中阿含一二八經的四增上心就是禪定。經中說的是滅惡慾而不是離慾，你最好看仔細了，滅和離是有本質區別的。所以此經的四增上心是四不坏淨而不是什麽禪定。

『滅惡欲』的譯文不夠精確，但它正是指離欲，於是才有『心靜得喜』這句話，都是在描述心意脫離欲界這回事。你若不具眼目，就看不懂它，不過我認為你只是被宗教感情壓倒了，無法面對事實。

四不坏淨不是禪定，所以你後面的推理都不成立。

抬死槓是沒有用的，你只能怪中阿含一二八經在念佛、念法、念僧、念戒後面用了『增上心』這個要命的專有名詞，又詳細地描述了修習禪定的覺受，害得『四不壞淨』露了餡。現在是證據明擺在眼前，只是你還在以抬死槓的方式否認。

我因爲念佛法僧戒，並以此如理思惟而能得四不坏淨，成就了四不坏淨，成就了四不坏淨后，不一定要時時刻刻念佛法僧戒。這個關係你要搞清楚了。

你真愛說笑！念佛法僧戒根本就是給剛入佛門、對解脫道毫無概念的在家人的棒棒糖，還要如理思惟，試問要思惟什麼？中阿含一二八經開頭就不太尋常，五百位優婆塞一起去見舍利弗尊者，又齊聚在佛前，這是幹什麼？在佛經裡，『五百』常用來形容人數眾多。在家人不像僧伽一樣共住，聚一大群人幹什麼？我看，最可能的就是那是一次集體皈依，而這一大群在家人基本上都只是有宗教熱情的信眾，因此佛陀給他們的開示只講到生天之法，增長他們的信心。聞法只到這個程度，是證不了初果的。要證初果，聞法的程度要像婆蹉、須深這樣才行。

[shanguan]

呵呵，反正和你的觀點不一樣的就是錯誤的。

經文明明説是滅惡慾，信心成就就有歡喜，歡喜可不是只能在定中得。增上心本來就沒有説只能是禪定，是你硬要把它向禪定上靠，所以狡辯的是你。

你個人想象得太多了，請注意經文中的“白衣聖弟子”五個字。

（一二八）中阿含大品優婆塞經第十二(第三念誦)

.....尊者舍梨子及眾坐已定。世尊告曰。舍梨子。若汝知白衣聖弟子善護行五法及得四增上心。現法樂居。易不難得。舍梨子。汝當記別聖弟子地獄盡。畜生．餓鬼及諸惡處亦盡。得須陀洹。不墮惡法。定趣正覺。極受七有。天上人間七往來已而得苦邊
舍梨子。云何白衣聖弟子善護行五法。白衣聖弟子者。離殺．斷殺。棄捨刀杖。有慚有愧。有慈悲心。饒益一切乃至昆蟲。彼於殺生淨除其心。白衣聖弟子善護行。此第一法.....

[Mahanama]

呵呵，反正和你的觀點不一樣的就是錯誤的。
經文明明説是滅惡慾，信心成就就有歡喜，歡喜可不是只能在定中得。

經文說的是『心靜得喜』，可不是什麼信心成就就有歡喜。你還是去把初禪的五禪支再複習一下吧。這樣反覆的歪纏，實在沒意思。

增上心本來就沒有説只能是禪定，是你硬要把它向禪定上靠，所以狡辯的是你。

我辯了什麼？我只是把經文的意思直言不諱說出來罷了。

你個人想象得太多了，請注意經文中的“白衣聖弟子”五個字。

沒啥好注意的。『聖弟子』一詞只是佛陀用來稱呼門徒的禮貌用語，世有勉勵的意思，對出家眾往往稱他們為『多聞聖弟子』。你還真的以為那五百優婆塞是聖者？

[shanguan]

你就在128經中找出初禪五禪支給我看吧。

我沒有說五百優婆塞一定是聖者，但佛陀說修五戒四增上心的是聖弟子。

就比如其他經裏佛陀和比丘們說阿儸漢的修行，不等于聼的人都是阿羅漢。

如：

（三八四）

如是我聞

一時。佛住波羅奈僊人住處鹿野苑中

爾時。世尊告諸比丘。有四聖諦。何等為四。謂苦聖諦．苦集聖諦．苦滅聖諦．苦滅道跡聖諦。若比丘於苦聖諦已知．已解。於苦集聖諦已知．已斷。於苦滅聖諦已知．已證。於苦滅道跡聖諦已知．已修。如是比丘名阿羅漢。諸漏已盡。所作已作。離諸重擔。逮得己利。盡諸有結。正智善解脫

佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

此經裏的諸比丘也不都是阿羅漢。