十二因緣〈1〉

[freshman]

我個人完全認可NANDA法友在此貼中的9點看法.
尤其是第2),第3)點看法, 我深有同感, 久藏於心, 不敢輕易表白:

即使是<阿含經>中也會有互相牴觸的說法, 更不用說其它論師的著作了. 關於十二緣起, 牽涉到幾位我所尊敬的大師, 但是我個人還是傾向於希拉法友與NANDA法友的理解. 從行者當下觀苦的生起來看是比較復合世尊一貫的教法的.

至於後期弟子們在將佛的教法系統化整理時難免加上或綜合一些世尊在其他場合開示的東西. 當然, 這僅是個人的一種猜想, 也是個人在讀經時碰到相互牴觸時採取的一種態度.

至於善觀法友所說

修行若不觀三世，則不能解脫。

能否說的更細, 咋一聽感覺有點武斷

[freshman]

我先前所說: 對於某些經文包括<阿含>中緣起十二支的懷疑久藏於心, 不敢輕易表白. 說的就是還沒有在資料和修證上做好充分的準備, 既然大家說到這個分上, 我自然會倉促上陣, 不會憑空說瞎話, 只是在正式展開之前, 先問一聲善觀法友: 你既然承認

把緣起法只局限于三世或刹那都是不全面的

那麼你所引用的這些經文中, 那些是佛在說三世緣起, 那些是佛在說剎那緣起?

[Dogbert]

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來自: Shanghai
發表於: 星期五 六月 09, 2006 11:43 pm
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你同意某种觀點是你的事，不能因爲你同意某种觀點所以某种觀點就是正確的。

如果阿含經有錯誤，那你的理解就是正確的了？你最好把有矛盾的地方拿出來看，不要憑空説瞎話。

猜想不要作爲結論來説。說緣起不通三世只是佛使的一種邪見罷了，這纔是後人對佛法的歪曲。

如果你看不見我前面所引的經文，那也就沒有什麽好談的了。

下面再引一段關於十二因緣的經文：

於時。太子即便納受。與之遊行。在在教化。從村至村。從國至國。所至之處。無不恭敬四事供養。菩薩念言。吾與大眾。遊行諸國。人間憒鬧。此非我宜。何時當得離此群眾。閑靜之處以求道真。尋獲志願。於閑靜處專精修道。復作是念。眾生可愍。常處 冥。受身危脆。有生 有老 有病 有死。眾苦所集。死此生彼。從彼生此。緣此苦陰。流轉無窮。我當何時曉了苦陰。滅生 老 死

復作是念。生死何從。何緣而有。即以智慧觀察所由。從生有老死。生是老死緣。生從有起。有是生緣。有從取起。取是有緣。取從愛起。愛是取緣。愛從受起。受是愛緣。受從觸起。觸是受緣。觸從六入起。六入是觸緣。六入從名色起。名色是六入緣。名色從識起。識是名色緣。識從行起。行是識緣。行從癡起。癡是行緣。是為緣癡有行。緣行有識。緣識有名色。緣名色有六入。緣六入有觸。緣觸有受。緣受有愛。緣愛有取。緣取有有。緣有有生。緣生有老 病 死 憂 悲 苦惱。此苦盛陰。緣生而有。是為苦集。菩薩思惟。苦集陰時。生智 生眼 生覺 生明 生通 生慧 生證

於時。菩薩復自思惟。何等無故老死無。何等滅故老死滅。即以智慧觀察所由。生無故老死無。生滅故老死滅。有無故生無。有滅故生滅。取無故有無。取滅故有滅。愛無故取無。愛滅故取滅。受無故愛無。受滅故愛滅。觸無故受無。觸滅故受滅。六入無故觸無。六入滅故觸滅。名色無故六入無。名色滅故六入滅。識無故名色無。識滅故名色滅。行無故識無。行滅故識滅。癡無故行無。癡滅故行滅。是為癡滅故行滅。行滅故識滅。識滅故名色滅。名色滅故六入滅。六入滅故觸滅。觸滅故受滅。受滅故愛滅。愛滅故取滅。取滅故有滅。有滅故生滅。生滅故老 死 憂 悲 苦惱滅。菩薩思惟。苦陰滅時。生智 生眼 生覺 生明 生通 生慧 生證。爾時。菩薩逆順觀十二因緣。如實知。如實見已。即於座上成阿耨多羅三藐三菩提。


我見到的經文都說有三世，不知道哪個經文說緣起只是一世的？能否舉出來？

[shanguan]

我所引用的經文同時適用于三世緣起和刹那緣起，但主要是說三世緣起。刹那緣起只是三世緣起的一個組成部分而已。

比如“有”和“生”，雖然是屬於不同世的緣法，但同時也屬於兩世之間最近的兩個緣法。

通俗的說，就是前世或今世的最後一個刹那的“有”緣起了今世或來世的第一個刹那的“生”。

刹那緣起和三世緣起並矛盾，而佛使的錯誤是只許刹那緣起並否定三世緣起，那就是邪見了。

[peacecila]

須注意引用的這篇經文，在年代方面，有經文結集上的不一致性，這篇是出自「長阿含經」大本經第一，經文開頭內容講的是比較「神話性」的「諸佛常法」，這經是舉「毗婆尸菩薩」成道成佛的過程來講述所謂的「諸佛常法」，經句與內容已經很有「大乘」的色彩，其中所描述的「佛陀」的容貌特色與出生過程，但問題是，現實中的「釋迦牟尼佛」符合嗎？如果不符合，又怎麼能稱為「諸佛常法」呢？

以上的「諸佛常法」暫且不理會，下面的「長阿含」經所載的「緣起法」，一樣還是看不到以「三世觀」當背景來解釋「緣起」的意思，也完全符合雜阿含經的流傳，「緣起法」就是這樣，如果不瞭解就無能更動古傳的經文，一旦內容有所更動，有疑心的人，對照一下古傳的資料便容易識破狀態，但在經文詮釋方面，則十分自由。

關於，眾生流轉諸生不斷的描述，在雜阿含經談「四聖諦」是所見多有的描述，但這也不代表可以「三世觀」做為背景來詮釋「緣起法」。「長阿含」所載「觀照緣起」也說是「以智慧觀察」，更不是世間一些老師所說「以天眼證智通」觀察緣起。

以雜阿含來說，經文本來就有提到「三世」，可是，經文並沒有以「三世觀」為背景來詮釋「緣起法」的意思。如讀者有這樣的見解，讀者自行負責。何妨先拋開論師之見，不加任何成見地、直接地「以經讀經」、「以經論經」，甚至以此修行而有所依、有所悟。

話說，於經文的閱讀與判斷上，明明知道「古今之別」，那又何必捨「古」就「新」？！

[peacecila]

我所引用的經文同時適用于三世緣起和刹那緣起，但主要是說三世緣起。刹那緣起只是三世緣起的一個組成部分而已。

比如“有”和“生”，雖然是屬於不同世的緣法，但同時也屬於兩世之間最近的兩個緣法。

通俗的說，就是前世或今世的最後一個刹那的“有”緣起了今世或來世的第一個刹那的“生”。

刹那緣起和三世緣起並矛盾，而佛使的錯誤是只許刹那緣起並否定三世緣起，那就是邪見了。

善觀法友，不要這樣解釋緣起經文。我很早以前就放棄了這種解釋緣起經文的方式，因為這都是世俗的想法，可是「緣起法」如經文所說：須「以智慧觀察」，如果一直都是依照世俗的想法則遠離了「智慧觀察」之道，這樣的方式不可能瞭解「緣起法」。最好的方式，在您目前「當下」身心生起的所有感受之中，觀察到什麼就是什麼…。

[shanguan]

反正我擧的經文你們都可以認爲是錯誤的。那麽你們認爲的正確的經文在哪裏？

是不是有三世？這是一個關鍵的問題。

如果緣起可以在今世成立，那麽緣起就不能在前世和來世成立麽？

你的意思是緣起不能從今世到來世的？

不管怎麽說，都不能從任何經文中找到否定緣起通三世的根據。

我沒有說觀三世必須要有神通，我前面早就說過，用智慧如理作意即可。

我非常希望大家能先拋開論師之見，不加任何成見地、直接地「以經讀經」、「以經論經」，我也如此作了，只是到目前爲止，我還不見你有任何拋開論師之見，不加任何成見地、直接地「以經讀經」、「以經論經」的行爲，而是執著在連論師資格都沒有的佛使的胡言亂語上。這就是你所謂的不要捨「古」就「新」？！

你放棄正法只表明你本來就沒有正見，你能否在阿含經中找出哪些佛陀的説法不屬於“ 世俗的説法”的？用“勝義諦”和“世俗諦”來分析佛法正是後世的論師所為，佛陀説法都是用通俗的語言，但很多人因此獲得了解脫。而自從出現了“勝義諦”的説法后，解脫的人卻越來越少了，大乘的各種奇談怪論也在這個“勝義諦”的招牌下大肆汎濫了。

我已經講過了，三世緣起包括了刹那緣起，單純地觀察感受只是一種低級的思維，如果沒有如理作意，那和享受五慾的俗人沒有什麽兩樣，因爲他們也在及時行樂，體驗各種感受……。

[butterfly]

我認為解十二因緣，要先想它的目的，也就是釋尊是為了什麼原因才思考十二因緣．

”彼愚痴無聞凡夫無明所覆，愛緣所繫，得此識身，彼無明不斷，愛緣不盡，身壞命終，還復受身；還受身故，不得解脫生老病死憂悲惱苦．”

它的目的是在解脫生老病死，所以我們思考時也該順著生老病死以緣起法，此有故彼有的方式去解，不必去連貫三世或剎那，而是去思考每一支的原因．

如老病死苦是因為什麼存在？是因為有生命才會老死．
生從何而來？是因為我們造就了生命存在的條件跟業力所以就有了生命．生命因它造就的業力而有不同的出落點，可能在欲界，可能在色界，無色界．

而為什麼會產生這樣的業力跟條件呢？是因為執著．因為對貪欲的執著，對主體生命我的執著等等而還復受身．．不再多說．

這樣的思考每一支因緣的來源，才不會掉進時間無法合理連貫及空間構造的無法合理組合的迷思．

[shanguan]

生是一世生命的開始，生以前就是前世。如果不從三世理解緣起法，那就反推到生爲止就可以結束了。

[freshman]

　　在我讀經時，每每讀到<阿含經>中所談十二緣起，總會生起許多的不解。說它和別的經有所抵觸，不如說和我平時讀其它的經典(<阿含經>)，和半年前讀偉大的證道者馬哈西的著述時，逐漸生起的對佛教的堅定的信念有很難調和的矛盾。這倒不牽涉到佛使比丘，那時候我還沒有讀到佛使比丘的書。

在這裏我想要說的，是如何恰當地理解<阿含經>中佛在不同的場合一再強調的十二緣起（暫且說十二緣起），這和十二緣起適用還是不適用于三世，是倆個不同的問題。和佛使比丘隻許刹那緣起不許三世緣起的討論也無關。

我們知道，佛在覺悟後初轉法輪時，他向五比丘說的是四聖谛。其中說到苦聖谛時，在列舉了人生的種種苦相後（生老死等），他總結說：總之，五蘊是苦（參見《Dhammacakkappavattana Sutta：SN 56.11》）。在《相應部第十無記說相應》中，他又說：“于過去于現在，余皆以教導令知苦與苦滅。”（英譯：SN XXII.86　it is only stress that I describe, and the cessation of stress.我隻說苦和苦的止熄）。

當然，在佛說法近５０年中，佛難免會說到人生的一些現象，比如輪回，三世，以及人生的苦相“生老死”等，但是，這些決不是佛說法的重心。除開前面的理由外，還因爲，在佛覺悟之前，已經有很多外道就在主張這些了，而佛與他們不同之處恰恰也是苦和苦的止熄（見無記說相應）：

“時，婆蹉姓之普行沙門，詣世尊住處，與世尊共會面……
坐于一面之婆蹉普姓行沙門，白世尊曰：“尊瞿昙!往昔之時，衆多之種種外道沙門、婆羅門、普行沙門，集會于此論議堂者之間，起此談論:

　　“此富蘭那迦葉擁有群衆，爲一群之師，知名、譽高，爲一派之始祖，爲衆人所笃敬，說彼或弟子之遠逝、死去者等之出生事，謂出生于如此如此之處，出生于如此如此之處。說彼弟子之上士、最上士、最上無雙者，其弟子之遠逝、死去者之出生事，謂：出生于如此如此之處，出生于如此如此之處。

　　此又末迦利瞿舍羅……
　　此又尼乾陀若提子……
　　此又散若耶毗羅提子……
　　此又波浮陀迦旃延……
　　此又阿耆多翅舍欽婆羅……

此又沙門瞿昙擁有群衆，爲一群之師，知名、譽高，爲一派之始祖，衆人所笃敬，或說彼弟子之遠逝、死去者等之出生事，謂出生于如此如此之處，出生于如此如此之處。說彼之弟子之上士、最上士、最上無雙者，其弟子之遠逝、死去者之出生事，謂出生如此如此之處，出生如此如此之處。然則，彼對其[弟子]如是說：斷渴愛、毀結縛、善滅憍慢，以盡苦際。”

這可以說明：佛並不否定三世，但佛隻說苦和苦際。也許有人會說佛在說三世的同時說苦和苦際，我不這樣看，理由如下：

１） 苦在當下。佛說到苦聖谛時，在列舉了人生的種種苦相後（生老死等），他總結說：總之，五蘊是苦。這是佛說苦的作眼點，是佛要比丘們用功的下手處，在<阿含經>中處處可見佛及解脫了的阿羅漢要比丘們用功觀五蘊－苦，無常，無我。參照馬哈西大師的著述，觀五蘊隻能是觀當下。

２） 結合三世說苦和苦際是經中記載〈北傳中阿一〇、漏盡經〉佛所明文喝斥的：“諸比丘！如何是應作意之法，而彼不作意耶？曰：對于作意者，未生之欲漏令不生起，已生之欲漏令舍離；未生之無明漏令不生起，已生之無明漏令舍離者，此等之法是應作意之法，而彼不作意也。

　　若對不應作意之法而作意，應作意之法而不作意者，則未生之漏［令］生起，已生之漏［令］增長也。

　　彼如次不正作意也。——我實于過去世存在耶？我實于過去世不存在耶？我于過去世是何耶？我于過去世有如何耶？我于過去世是如何？而後成爲何耶？我實于未來存在耶？我實于未來世不存在耶？我于未來世爲何耶？我于未來世成不成如何耶？我于未來成何？而後成不成何？”

３） 苦的止熄現世可以證的，不必等到死後

（未完待續）