四禪原來外道大乘原始佛教都有

[Dogbert]

慧解脫比丘不修禪定。這是錯誤的說法

建議參考《阿毘達磨大毘婆沙論》，
就能發現，慧解脫比丘也是有修禪定的
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阿毘達磨大毘婆沙論
說一切有部發智大毘婆沙論 (卷第一百一十)
然彼五百應真苾芻依未至定得漏盡已後。方能起根本等至　　　　　　　　　　
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由以上經文得知，那些自稱慧解脫的比丘也是從未至定起修。
未至定是「初禪」的近分定。由此起修，然後一直向上提升進入根本定

「然彼五百應真苾芻依未至定得漏盡已後。...」　　　

這句話的意思是，依「未至定」就已經「得漏盡」了。就像是「依照路標指示到達目的地後，....」這句話，是依「路標指示」就已經「到達目的地」了。

依照你自己引用《阿毘達磨大毘婆沙論》的資料來看，這些慧解脫的比丘，在只有未至定（未到地定）的情況下（即尚未證得初禪），就已經得漏盡了。就跟須深經裡的說法一樣，那些慧解脫阿羅漢沒有證得禪那，也跟你的說法完全相反。

另外，我並沒有同意或不同意《阿毘達磨大毘婆沙論》的說法，我只是如實解釋經文，顯示出的說法的矛盾而已。

[Dogbert]

...我引用別譯雜阿含經卷第八(151)做為佐證
已經『解脫』的人無欲想無五蓋。他們所得的禪法都是『無所依止禪』...
所以，任何已經『解脫』的人，不論心解脫、慧解脫、俱解脫
他們都不可能再說自己依任何禪法而住...

初學者依照佛的指導禪定修行，直到『解脫』，依於『無所依止禪』。不再依於四禪任何一禪。...

別譯雜阿含經（151）的意思是，「地水火風、四無色、此世、他世、日月星辰、識知見聞、推求覺觀、心意境界及以於彼智不及處」都是「虛偽，無有實法」。不依止於以上種種虛偽、無實之法，就能獲得無所依止禪。

這裡的依止，有染著的意思，有興趣的可以自行去讀完整經文。而無所依止禪也只是說，這個禪法是不會對以上種種「虛偽，無有實法」有任何染著的禪法而已。

簡單說，不管你是否解脫，你修的的都是「無所依止禪」，沒有所謂解脫前修一種禪法，解脫後又修另一種禪法這種事。你有看過佛陀教人修四念處得解脫，然後解脫後又修跟四念處不同的禪法嗎？

[serendipity]

這句話的意思是，依「未至定」就已經「得漏盡」了。就像是「依照路標指示到達目的地後，....」這句話，是依「路標指示」就已經「到達目的地」了。

依照你自己引用《阿毘達磨大毘婆沙論》的資料來看，這些慧解脫的比丘，在只有未至定（未到地定）的情況下（即尚未證得初禪），就已經得漏盡了。就跟須深經裡的說法一樣，那些慧解脫阿羅漢沒有證得禪那，也跟你的說法完全相反。

另外，我並沒有同意或不同意《阿毘達磨大毘婆沙論》的說法，我只是如實解釋經文，顯示出的說法的矛盾而已。

別譯雜阿含經卷第八(151)

譬如有人心無欲結。但有淨想。以不染著是欲想故。亦復不生掉悔疑等睡眠之蓋。以其不生五蓋之心因緣力故。便知出要對治之法。比丘。如是不依於彼地水火風。亦復不依四無色定。而生禪法。不依此世。不依他世。亦復不依日月星辰。不依見聞。不依識識。不依智知。不依推求心識境界。亦不依止覺知。獲得無所依止禪。若有比丘。不依如是諸地禪法。得深定故。


「慧解脫阿羅漢」必然亦無五蓋

佛說，無五蓋者，獲得「無所依止禪」。是一種「深定」

你認為這是不是一種「禪那」？

[Dogbert]

你又移花接木亂解經文了，此經是說，無五蓋可以「知出要對治之法」，不依如是諸地禪法（即無所依止禪），可以「得深定」。

另外，阿羅漢沒有五蓋，不等於沒有五蓋就是阿羅漢。一個證得四禪那的人，沒出定前也沒有五蓋，難道就是阿羅漢嗎？

[serendipity]

你又移花接木亂解經文了，此經是說，無五蓋可以「知出要對治之法」，不依如是諸地禪法（即無所依止禪），可以「得深定」。

另外，阿羅漢沒有五蓋，不等於沒有五蓋就是阿羅漢。一個證得四禪那的人，沒出定前也沒有五蓋，難道就是阿羅漢嗎？

既然是四禪那的人，他當然不在「無所依止禪」
況且別譯雜阿含經卷第八(151) 有說：不再生起五蓋。
而四禪那的人，其五蓋只是暫伏。出禪定後五蓋會再浮現，
所以四禪那的人並不符合別譯雜阿含經卷第八(151) 所說的條件

符合別譯雜阿含經卷第八(151) 所說的人，是指「五蓋」不再起，真正「解脫」的阿羅漢。包括慧解脫、心解脫、俱解脫

真正的「解脫」阿羅漢，都俱有「無所依止禪」。能住於「深定」

[serendipity]

你又移花接木亂解經文了，此經是說，無五蓋可以「知出要對治之法」，不依如是諸地禪法（即無所依止禪），可以「得深定」

你這句話是錯誤解讀

「不依如是諸地禪法」是指：
不依於彼地水火風。亦復不依四無色定。不依此世。不依他世。亦復不依日月星辰。不依見聞。不依識識。不依智知。不依推求心識境界。亦不依止覺知。

[Dogbert]

別譯雜阿含經(151)

...比丘。如是不依於彼地水火風。亦復不依四無色定。而生禪法。不依此世。不依他世。亦復不依日月星辰。不依見聞。不依識識。不依智知。不依推求心識境界。亦不依止覺知。獲得無所依止禪。

若有比丘。不依如是諸地禪法。得深定故。釋提桓因。三十三天。及諸梵眾。皆悉合掌恭敬尊重。歸依是人。...
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「獲得無所依止禪」就是「不依如是諸地禪法」，不依什麼上面有寫，然後就能「得深定」，不要把經文後面的內容給刪了。

另外，我還是看不出來，你說的這些，到底什麼地方有說須深經裡的阿羅漢有證得四禪那的，你不會把深定解釋為四禪那吧？這裡的深定可是有它的定義。

[serendipity]

「獲得無所依止禪」就是「不依如是諸地禪法」，不依什麼上面有寫，然後就能「得深定」，不要把經文後面的內容給刪了。

另外，我還是看不出來，你說的這些，到底什麼地方有說須深經裡的阿羅漢有證得四禪那的，你不會把深定解釋為四禪那吧？這裡的深定可是有它的定義。

首先要瞭解，四禪並非解脫境界。
四禪當然不會是須深故事中慧解脫阿羅漢所依止的境界。
所以這些慧解脫阿羅漢說他們不依止四禪，是理所當然的回應。

大家因此就誤以為慧解脫阿羅漢沒有禪定能力。
實不知，別譯雜阿含經卷第八(151) 所講的「無所依止禪」才是解脫者所入的禪定。


雜阿含經卷第四十七(1266)
無所依者則不動搖。不動搖者得無趣向。無趣向者則有止息。有止息故則不隨趣往來。不隨趣往來。則無未來出沒。無未來出沒者則無生老病死憂悲惱苦。如是純大苦聚滅。

[goodbye]

別譯雜阿含經卷第八(151)
譬如有人心無欲結。但有淨想。以不染著是欲想故。亦復不生掉悔疑等睡眠之蓋。以其不生五蓋之心因緣力故。便知出要對治之法。比丘。如是不依於彼地水火風。亦復不依四無色定。而生禪法。不依此世。不依他世。亦復不依日月星辰。不依見聞。不依識識。不依智知。不依推求心識境界。亦不依止覺知。獲得無所依止禪。若有比丘。不依如是諸地禪法。得深定故。


為什麼那些慧解脫阿羅漢告訴須深，祂們不依任何禪定而得慧解脫？

從上面經文，便能瞭解諸比丘的回答是正確的。
因為真正入深定者無任何「欲想」。故不言自己有依如是諸地

明显地，这是说以涅槃为依止的阿罗汉果定

[falconidae]

大家因此就誤以為慧解脫阿羅漢沒有禪定能力
實不知，別譯雜阿含經卷第八(151) 所講的「無所依止禪」才是解脫者所入的禪定。

一位阿羅漢，怎會掉入世俗的禪那分級。

「無所依止禪」是相對立於初禪至四禪的。既然無所依止了，哪來的禪那。連入定出定都沒有了。當初在"無所依止" 之後加上了個"禪"字，只不過是善巧的教導而已，以期使那時以禪那修行為本格的人，能了解'無所依止"是正道的一部分。是更破了禪那格的修行。佛陀在悟道前就已經是個破格的禪那成就者。

[雜阿含經卷第四十七(1266)無所依者則不動搖。不動搖者得無趣向。無趣向者則有止息。有止息故則不隨趣往來。不隨趣往來。則無未來出沒。無未來出沒者則無生老病死憂悲惱苦。如是純大苦聚滅。[/quote]

你這裡的無所依者，跟禪那一點關係都沒有。