關於阿迦曼尊者所 開示的「解脫心」的問題？
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DavidChiou
- 文章: 57
- 註冊時間: 2008-12-28, 08:00
- 聯繫:
mirror3345 引用的內容，如果拆開兩段來看，可以有不同的解釋。但將兩段合在一起，「最初的心」的定義就很奇怪。
第一段的「最初的心」如果是指當下的心，浸染無明、貪愛，那麼的確會造成生死輪迴。而要把它斷了。
第二段的「最初的心」則似乎是無為法，那麼跟所有因緣法都不互相涉。
將第一、二段合在一起，用該名相，才會有問題。不知道有沒有人有原文版，能確認是否兩處的確都是專有名詞、相同的詞，還是只是不同的譬喻說法。
因為若只是譬喻，那就不須要那麼精確，但若是對於專有名詞的定義，就比較麻煩。
以下引用二篇經文，僅供參考:
(以下是譬喻)
[心淨故眾生淨] <雜阿含、十、二六七>
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
如嗟蘭那鳥種種雜色，我說彼心種種雜亦復如是。所以
者何？彼嗟蘭那鳥心種種故其色種種。
是故，當善觀察思惟於心長夜種種，貪欲、瞋恚、愚癡
種種，心惱故眾生惱，心淨故眾生淨。
譬如畫師、畫師弟子，善治素地，具眾彩色，隨意圖畫
種種像類。
如是，比丘。凡愚眾生不如實知色、色集、色滅、色味、
色患、色離。於色不如實知故，樂著於色；樂著色故，
復生未來諸色。如是凡愚不如實知受、想、行、識、識
集、識滅、識味、識患、識離。不如實知故，樂著於識；
樂著識故，復生未來諸識。當生未來色、受、想、行、
識故，於色不解脫，受、想、行、識不解脫，我說彼不
解脫生、老、病、死、憂、悲、惱苦。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
http://board01.tacocity.com.tw/USER/inf ... e=USER&uid
=1196567&rnd=fceb60c65f66ab488c0a89c085cd8d6c&title=%A6%DB%A9%CA%B2M%B2b%A6b%A
4%DA%A7Q%B8g%A8%E5%A4%A4%A5X%B2%7B%B9L&tID=707493&ck=tt3h.uVSv1f7o&fpage=1
《自性清淨在巴利經典中出現過》
發言人: 深思二號
211.23.11.18
2003-12-03
19:27:28
“自性本來清淨”佛在巴利經藏雜部中也說過﹕
http://www.quangduc.net/English/canon/s ... /an01.html
The Anguttara Nikaya (巴利經藏雜部)
The "Further-factored" Discourses
Anguttara Nikaya I.49-52
Pabhassara Suttas (^)
Luminous
Translated from the Pali by Thanissaro Bhikkhu.
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-
"Luminous, monks, is the mind. And it is defiled by incoming defilements."
“清淨的, 明亮的, 僧侶們, 是心. 而它被所來的污染給沾污了”
"Luminous, monks, is the mind. And it is freed from incoming defilements."
“清淨的, 明亮的, 僧侶們, 是心.而它不被所來的污染給沾污”
"Luminous, monks, is the mind. And it is defiled by incoming defilements.
The uninstructed run-of-the-mill person doesn't discern that as it
actually is present, which is why I tell you that -- for the uninstructed
run-of-the-mill person -- there is no development of the mind."
“清淨的, 明亮的, 僧侶們, 是心.而它被所來的污染給沾污了. 沒被指導
過的人們隨著他們的意願在走, 沒有看到當下的真實, 所以我告訴你們,
對於一個未受指導, 隨著意願在走的常人, 他們的心沒有達成發展.”
"Luminous, monks, is the mind. And it is freed from incoming defilements.
The well-instructed disciple of the noble ones discerns that as it actually
is present, which is why I tell you that -- for the well-instructed
disciple of the noble ones -- there is development of the mind."
“清淨的, 明亮的, 僧侶們, 是心.而它不被所來的污染給沾污 受過指導
過的聖者們看到當下的真實本來面貌, 所以我告訴你們, 對於一個受過指
導教徒, 他們的心有達到發展.”
第一段的「最初的心」如果是指當下的心，浸染無明、貪愛，那麼的確會造成生死輪迴。而要把它斷了。
第二段的「最初的心」則似乎是無為法，那麼跟所有因緣法都不互相涉。
將第一、二段合在一起，用該名相，才會有問題。不知道有沒有人有原文版，能確認是否兩處的確都是專有名詞、相同的詞，還是只是不同的譬喻說法。
因為若只是譬喻，那就不須要那麼精確，但若是對於專有名詞的定義，就比較麻煩。
以下引用二篇經文，僅供參考:
(以下是譬喻)
[心淨故眾生淨] <雜阿含、十、二六七>
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
如嗟蘭那鳥種種雜色，我說彼心種種雜亦復如是。所以
者何？彼嗟蘭那鳥心種種故其色種種。
是故，當善觀察思惟於心長夜種種，貪欲、瞋恚、愚癡
種種，心惱故眾生惱，心淨故眾生淨。
譬如畫師、畫師弟子，善治素地，具眾彩色，隨意圖畫
種種像類。
如是，比丘。凡愚眾生不如實知色、色集、色滅、色味、
色患、色離。於色不如實知故，樂著於色；樂著色故，
復生未來諸色。如是凡愚不如實知受、想、行、識、識
集、識滅、識味、識患、識離。不如實知故，樂著於識；
樂著識故，復生未來諸識。當生未來色、受、想、行、
識故，於色不解脫，受、想、行、識不解脫，我說彼不
解脫生、老、病、死、憂、悲、惱苦。
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http://board01.tacocity.com.tw/USER/inf ... e=USER&uid
=1196567&rnd=fceb60c65f66ab488c0a89c085cd8d6c&title=%A6%DB%A9%CA%B2M%B2b%A6b%A
4%DA%A7Q%B8g%A8%E5%A4%A4%A5X%B2%7B%B9L&tID=707493&ck=tt3h.uVSv1f7o&fpage=1
《自性清淨在巴利經典中出現過》
發言人: 深思二號
211.23.11.18
2003-12-03
19:27:28
“自性本來清淨”佛在巴利經藏雜部中也說過﹕
http://www.quangduc.net/English/canon/s ... /an01.html
The Anguttara Nikaya (巴利經藏雜部)
The "Further-factored" Discourses
Anguttara Nikaya I.49-52
Pabhassara Suttas (^)
Luminous
Translated from the Pali by Thanissaro Bhikkhu.
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"Luminous, monks, is the mind. And it is defiled by incoming defilements."
“清淨的, 明亮的, 僧侶們, 是心. 而它被所來的污染給沾污了”
"Luminous, monks, is the mind. And it is freed from incoming defilements."
“清淨的, 明亮的, 僧侶們, 是心.而它不被所來的污染給沾污”
"Luminous, monks, is the mind. And it is defiled by incoming defilements.
The uninstructed run-of-the-mill person doesn't discern that as it
actually is present, which is why I tell you that -- for the uninstructed
run-of-the-mill person -- there is no development of the mind."
“清淨的, 明亮的, 僧侶們, 是心.而它被所來的污染給沾污了. 沒被指導
過的人們隨著他們的意願在走, 沒有看到當下的真實, 所以我告訴你們,
對於一個未受指導, 隨著意願在走的常人, 他們的心沒有達成發展.”
"Luminous, monks, is the mind. And it is freed from incoming defilements.
The well-instructed disciple of the noble ones discerns that as it actually
is present, which is why I tell you that -- for the well-instructed
disciple of the noble ones -- there is development of the mind."
“清淨的, 明亮的, 僧侶們, 是心.而它不被所來的污染給沾污 受過指導
過的聖者們看到當下的真實本來面貌, 所以我告訴你們, 對於一個受過指
導教徒, 他們的心有達到發展.”
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mirror3345
- 文章: 33
- 註冊時間: 2008-12-19, 08:00
是有原來的版本
http://www.infs.tw/02_books/b_mindfulness/b04.htm 此網站，自已複制，然後貼上！
以上網站是阿姜曼宣說的「解脫心」被人翻譯過做中文的。你慢慢看吧，應該找到答案。
另外一問是，你的解答中引申出關於增支部原文里講到，清淨的，明亮的「心」，英文里用this mind 來解作，那你認為這清淨，明亮的「心」實質上是否指五蘊的心識活動而已，還是直接指出那就是「涅槃」，或者說那就是所謂的「不變的心性」？
你引申到英文版的巴利文翻譯，都只是用this mind ，令人聯想起更多的對於它的解釋，不過如果你用原文的巴利語來解作，你會發覺到，從經中里，所宣說的關於心識的名詞都可以用到巴利增支部那個this mind 的原來巴利版本的那個字。
以上網站是阿姜曼宣說的「解脫心」被人翻譯過做中文的。你慢慢看吧，應該找到答案。
另外一問是，你的解答中引申出關於增支部原文里講到，清淨的，明亮的「心」，英文里用this mind 來解作，那你認為這清淨，明亮的「心」實質上是否指五蘊的心識活動而已，還是直接指出那就是「涅槃」，或者說那就是所謂的「不變的心性」？
你引申到英文版的巴利文翻譯，都只是用this mind ，令人聯想起更多的對於它的解釋，不過如果你用原文的巴利語來解作，你會發覺到，從經中里，所宣說的關於心識的名詞都可以用到巴利增支部那個this mind 的原來巴利版本的那個字。
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DavidChiou
- 文章: 57
- 註冊時間: 2008-12-28, 08:00
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謝謝 mirror 的回應。我修行不夠，沒辦法評斷啦，只是提供一些資訊供高手們討論用。
『解脫心』這本書中文版剛出時我就拿到了，不是指中文的原文，而是指外文的原文
因為個人的經驗是，翻譯是件不容易的事，很容易因為譯者的主觀而帶入其餘的因素。舉例來說，「佛陀的啟示」這本書，我一直到前年前見到原文版，才解答了一些疑惑，原來是翻譯者的取捨造成了一些爭議，而該爭議在原文版是沒有的。
至於此議題，個人粗淺的看法（不代表正確）是，見到心光或清淨是一種實修的境界，但還是識在的境界，要連識也滅了，才能涅槃。例如《長阿含經》卷十六『堅固經』：
「何由無四大，地、水、火、風滅？何由無粗、細，及長、短、好、醜？
何由無名色，永滅無有餘？
應盡識無形，無量自有光，此滅大亦滅，粗、細、好、醜滅，於此名色滅，識滅餘亦滅」。
南無本師釋迦牟尼佛
『解脫心』這本書中文版剛出時我就拿到了，不是指中文的原文，而是指外文的原文
因為個人的經驗是，翻譯是件不容易的事，很容易因為譯者的主觀而帶入其餘的因素。舉例來說，「佛陀的啟示」這本書，我一直到前年前見到原文版，才解答了一些疑惑，原來是翻譯者的取捨造成了一些爭議，而該爭議在原文版是沒有的。至於此議題，個人粗淺的看法（不代表正確）是，見到心光或清淨是一種實修的境界，但還是識在的境界，要連識也滅了，才能涅槃。例如《長阿含經》卷十六『堅固經』：
「何由無四大，地、水、火、風滅？何由無粗、細，及長、短、好、醜？
何由無名色，永滅無有餘？
應盡識無形，無量自有光，此滅大亦滅，粗、細、好、醜滅，於此名色滅，識滅餘亦滅」。
南無本師釋迦牟尼佛
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DavidChiou
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mirror3345
- 文章: 33
- 註冊時間: 2008-12-19, 08:00
沒所謂，反正我的態度是中立。有一樣事情想說的是，要真正的找到正法，都是把佛陀所講的看看，(個人意見)最好就是巴利版本，的確會對於佛陀的見解及講法都比較深切的認識。另外，迦拿摩經。經裡有十個不，
1. ma anussavena 不要聽信傳統
2. ma paramparaya 不要聽信傳承
3. ma itikiraya 不要聽信傳言
4. ma pitakasampadaya 不要聽信書本記錄
5. ma takkahetu 不要聽信邏輯
6. ma nayahetu 不要聽信哲理
7. ma akaraparivitakkena 不要聽信外在推測
8. ma ditthinijjhana khantiya 不要聽信自己的見解及觀念
9. ma bhabharupataya 不要聽信權威
10. ma samano no garu 不要聽信老師
都是想教導我們對於周遭的一切都要保持正念。
1. ma anussavena 不要聽信傳統
2. ma paramparaya 不要聽信傳承
3. ma itikiraya 不要聽信傳言
4. ma pitakasampadaya 不要聽信書本記錄
5. ma takkahetu 不要聽信邏輯
6. ma nayahetu 不要聽信哲理
7. ma akaraparivitakkena 不要聽信外在推測
8. ma ditthinijjhana khantiya 不要聽信自己的見解及觀念
9. ma bhabharupataya 不要聽信權威
10. ma samano no garu 不要聽信老師
都是想教導我們對於周遭的一切都要保持正念。
Re: 關於阿迦曼尊者所 開示的「解脫心」的問題？
「本心」也出現在阿姜 查的開示中。
綜合研讀的心得，或許是：
或許在放下所有執著（欲取、見取、戒禁取、我語取）時才可以看到吧「本心」～
在那時，清淨無染的心看到本身無常、苦、無我的實相而解脫～
綜合研讀的心得，或許是：
或許在放下所有執著（欲取、見取、戒禁取、我語取）時才可以看到吧「本心」～
在那時，清淨無染的心看到本身無常、苦、無我的實相而解脫～