摩訶迦葉

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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shanguan
文章: 2716
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文章 shanguan » 2004-10-21, 14:45

大迦葉尊者並沒有懷疑佛陀對阿難尊者所說的話,但阿難者並不知道哪些戒可捨,所以大迦葉尊者對於戒律的完整保留是無可指責的。至於其他兩點,則是一樣的理由。

就是,有沒有確定哪些戒可捨?即便確定了幾條,是不是適合於每一個地點和時間?

我們只能說大迦葉尊者對於完整保存佛陀的教法起了重大的貢獻,而且大迦葉尊者仍然把阿難尊者的提議同樣作爲歷史資料無私的保留了下來。如果真要“把持”,應該把反對意見刪除纔是。

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Upavana
文章: 307
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文章 Upavana » 2004-10-21, 18:13

fun 寫:法友們:
五百集法時,阿難傳佛說小小戒可捨。
大迦葉以兩個理由予以否決,一是「小小戒」如何定義?二是若佛滅後,弟子捨世尊所制戒,將給世俗譏嫌「釋法如煙」的口實。而作成「若佛所不制,不應妄制;若已制,不得有違」的決議。
而富蘭那則以邊地七法為佛在世時所聽許,故於五百結集後並不願改變。
從以上《五分律》所記,應該可以理解大迦葉維護僧團梵行久住的苦心。
但是:
(1)阿難所傳畢竟是佛說。
(2)《五分》亦傳有「隨方毘尼」,所謂「雖是我(佛)所制,而於餘方不以為清淨者,皆不應用;雖非我所制,而於餘方必行者,皆不得不行。」
(3)《舍利弗問經》中,舍利弗對於佛於戒律或開或遮提出疑問,「佛言:如我言者是名隨時。在此時中應行此語,在彼時中應行彼語。以利行故,皆應奉持。我尋泥洹,大迦葉等當共分別,為比丘、比丘尼作大依止,如我不異。」
依以上三點教證,大迦葉的決議又該如何評價呢?
第一點所謂的「小小戒可捨」畢竟是佛說的說法,經常成為當作令箭的那支雞毛,拿來作為變更戒律的藉口。
事實上所謂的「小小戒」或「雜碎戒」或「細微戒」,到底是多小、多雜碎或多細微?完全沒有一個標準,大家的眼光也經常性的注意在所謂的標準上,似乎還沒有人質疑這個方向的思考對不對,或是這個問題的完整性是否具備?
在戒律中波逸提的部分,有一條是這麼說的:
「任何比丘,當律藏被重述時,批評較不重要和較低的戒律時,犯 Pacittiya。」 赤銅鍱
(若比丘說戒時,作如是語:『大德!何用說是雜碎戒為?』說是戒時,令人惱愧懷疑,輕訶戒故,波逸提。 四分)

四分律當中的「雜碎戒」就是五分律與僧祇律裡的「小小戒」,也就是善見律所謂「較不重要和較低的戒律」,也是經部的「細微戒」。
整個的看來,小小戒可捨已經違反了現存的戒律,佛陀會不經思考的出爾反爾嗎?這是律部的疑問。
佛陀在三學中的增上戒學,一再強調「見微細罪則生怖畏」,代表著對細微戒的重視,即使是一點點戒律中記載的生滅介入,都會造成有而不能止息生滅,覺悟出止息生滅的佛陀,會臨終違反他一生的教誡嗎?這是經部的疑問。
簡單的講,小小戒可捨若從經律裡探究,根本不具備完整性,那只能說是一個沒有說完的片語,沒有完整的意義支持下,把他擱置起來是正確的做法。
目前所謂捐棄小小戒的例子不勝枚舉,事實上在許多的出家狀況下,大半部的戒律都早已不見了,正命也毀了,回過頭再撐起小小戒可捨,說起來一點立場也沒有。

所謂的「隨方毘尼」是有前題的,出現在戒律裡的《藥犍度》中,也就是佛陀制定關於食物與醫藥的種種,要比丘們在食物的要求上,可以「入境隨俗」,這種事情怎麼可以泛用在其他的法義上呢?

《舍利弗問經》依格式來看,比較像後來的作品,關於盛讚摩訶迦葉的這種紀錄,在經部的摩訶迦葉相應也可以見到,這其實不代表什麼,只是後起的作品,經常把大迦葉塑造成為「法脈傳人」,這是很糟糕的現象,弄得像武俠小說裡的武林規矩一樣,一點意義也沒有。

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peacecila
文章: 1546
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文章 peacecila » 2004-10-22, 00:52

lmf1143 寫: 而富蘭那則以邊地七法為佛在世時所聽許,故於五百結集後並不願改變。
所謂的「邊地七法」的記載,應該只是某一系部派傳承才有的記載,這本身也是有爭議性,據以前比對過各個不同傳承的部派律典,印象中應該是這樣。

「邊地七法」最大的爭議之處,在於依照戒律制戒的過程,可以歸納出佛陀制戒的原則,至少有二個特性:
1、公開化
2、一致性高,適用於各個地區。

每次更改戒律後,都會經由僧團的各種管道傳揚出去,這是公開化的資訊,而且,不限區域的,所以戒律修改到最後,最少在佛陀涅槃前,已經逐漸完備成形。仔細看律典的戒律內容,以前佛世時所發生的各種戒律狀況,到現在還是一直在發生,而且,幾乎任何現今的戒律爭議與判斷,都可以援引律典的「制戒緣起」來作分析。只差一個最重要的因素:「到底我們對戒律的瞭解有多熟?多清晰呢?」

所以,如果「佛陀」真的允許所謂的「邊地七法」,那麼,應該所有的僧團成員都會知道,而且是應該會成為「一致化」的戒律條文,大眾一致奉行,而不應該有「那區可以,那區不行」的狀況出現。

這「邊地七法」本身就是一個大疑問?!我們只能由「邊地七法」的傳說,瞭解到某些部派的「律典」,自從佛陀涅槃後,也已經被悄稍作過「微細」的更動。

以前,唐朝的「義淨三藏」到印度留學的時候,那時,上座部的四大部派,各有自己的律典,「義淨三藏」就寫說,四大部派的律典各有微細的差異、寬嚴不一,學戒者只能擇取其一來學習持守,絕對不能四大部派混雜學習持守,免得只取四家中那些戒律較容易持守的,而棄那些較難持守的部份。

簡單地說,要反駁這「邊地七法」的方式,很簡單,只要說:「這不為比丘僧戒與比丘尼戒所受持」就行了,不然的話,出家時的受戒儀式,豈不是白受了嗎?而且,每月的「誦戒懺悔集會」,豈不是如同「例行差事」嗎?

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peacecila
文章: 1546
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2004-10-22, 01:48

peacecila 寫: 所謂的「邊地七法」的記載,應該只是某一系部派傳承才有的記載,這本身也是有爭議性,據以前比對過各個不同傳承的部派律典,印象中應該是這樣。
將律部查到的相關資料,歸納如下:

有記載五百結集事蹟的律典:

十誦律,沒有提到「富蘭那」尊者詢問邊地的事
根本說一切有部毗奈耶,沒有提到「富蘭那」尊者詢問邊地的事
摩訶僧祇律,沒提到「富蘭那」尊者,但有「邊地聽五事」的律文。
五分律,提到「富蘭那」尊者問「邊地七事」。
四分律,提到「富蘭那」尊者問「邊地八事」。
毗尼母經,提到「富蘭那」尊者問「邊地八法」。

有提到「邊地七事、八事」的律典,其說法也各有差異。

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peacecila
文章: 1546
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2004-10-22, 01:53

peacecila 寫: 簡單地說,要反駁這「邊地七法」的方式,很簡單,只要說:「這不為比丘僧戒與比丘尼戒所受持」就行了
我的意思是說,如果真有這「邊地七法」的話,那麼,他就應該詳細列在「律條」的細項規範內,清楚地說明遇到什麼樣的狀況時可以,什麼樣的狀況不可以,而不應該以傳說的模式,別立在「律條」之外,這樣情況就會變成無所適從。

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lmf1143
文章: 15
註冊時間: 2004-09-23, 08:00

文章 lmf1143 » 2004-10-22, 09:44

法友們:
我為信而來,為信而提出懷疑。以下是我對法友回應的反省。
一、善觀法友
1)五百集法對佛的法與律作了保存工作,其價值是毫無疑問的。
2)從阿難或富蘭那的不同主張而言,"把持"是不太可能發生的,大迦葉自己也不見得有此意願。
3)但也不能忽視,阿難是為了敬僧,為了僧團和合,才不再堅持的,並且不認為在集法時提這件事有罪。

二、梵摩那法友
1)小小戒可捨違反現存律本的規定:論微細戒可捨,波逸提。
對此,容我這麼想。(1)如果五百集法當時就以波逸提論處,那麼大迦葉對阿難的如法處置就不會只是突吉羅,而應是波逸提了。(2)大迦葉與阿難的諍論,屬滅諍,而滅諍須於布薩前施行。(3)且如果可以接受將五百集法類比於布薩的話。結論就是:雙方諍論時這條戒可能還沒集出。(我對五分律中五百集法的文句次第持疑)
2)於小小罪生大恐怖
從(1)眾學法原屬律儀,並不制罪。(2)佛對戒有再制與開遮,正法律並未因之而滅。(3)制戒十利說明了戒律除個己的利益外,還有和合僧團以達正法久住的目的。可以理解,經由僧團共決而對戒律進行取捨,並不必然與正法相違。
3)隨方毘尼
(1)富蘭那的七法(或八法)正是起於邊地食物的難以獲得,才向佛報告而取得佛聽許的。富蘭那的堅持,不也符合五百集法「凡已制,敬謹遵行」的決議嗎。(2)制戒因緣中,佛於饑饉時也開許過內宿、自煮等,但後來又遮止。但不是針對邊地。佛在世並沒有遮止邊地七法。(3)邊也的定義涉及結界,古傳是以摩偷羅城為界,過此即屬邊地,富蘭那之所以直到五百集法後才回到王舍城,正是因為路途遙遠。

三、希拉法友
1)邊地七法
(1)經上記載佛讚嘆富蘭那到異教化區的邊地弘化佛法。(2)富蘭那為邊地僧眾求開許七事,不一定得於布薩時提出,佛陀是隨犯隨制、隨時制宜的。(3)邊地七法是富蘭那於五百集法後向大迦葉提出的,時間點並不一定是在布薩時。
2)邊地七法於各部律藏出入
(1)五百集法甚至大迦葉的決議,不也於各部律有所出入(或有或無),難不成也要對此以傳說視之並存疑。(2)波逸提、尼薩耆波逸提、眾學法的條數也是互有出入的(或多或少)。(3)法友說:要反駁這「邊地七法」的方式,很簡單,只要說:「這不為比丘僧戒與比丘尼戒所受持」就行了。這種論點,不等於否定富蘭那是大比丘僧或阿羅漢嗎。大迦葉都沒有這麼說。
3)於戒律取舍會造成生滅法介入
世尊開遮戒律,並沒有對他阿羅漢的果位造成任何不良後果。您多慮了。

法友們,就如同我懷疑善見律有關「二指抄食」的解說有問題,而選擇接受北傳律本的解說,南傳巴利律固然有它的文獻價值,北傳律本也是一樣的。對於大迦葉的決議,我想說的只有一句,他老人家當時未免「便宜行事」了些。

fun

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peacecila
文章: 1546
註冊時間: 2004-09-18, 08:00

文章 peacecila » 2004-10-22, 11:10

lmf1143 寫:
(1)五百集法甚至大迦葉的決議,不也於各部律有所出入(或有或無),難不成也要對此以傳說視之並存疑。(2)波逸提、尼薩耆波逸提、眾學法的條數也是互有出入的(或多或少)。(3)法友說:要反駁這「邊地七法」的方式,很簡單,只要說:「這不為比丘僧戒與比丘尼戒所受持」就行了。這種論點,不等於否定富蘭那是大比丘僧或阿羅漢嗎。大迦葉都沒有這麼說。
只是,比對各律典的記載,個人覺得這不見得是富蘭那尊者所提出來的,而很有可能是後人附加的傳說,否則,佛陀應該會在飲食相關的制戒緣起內,作出適當的開緣說明。另外,法友也有提到佛陀在飢世時對這七法開緣而(部份)復遮的記載,那麼,彷照這個因緣,邊地的環境一旦改變,是否也應該適時地修改回來呢?可是,我們目前所看到的做法卻並不是如此。後世對戒律的做法,照現在的觀察所及,卻是一旦放寬了以後,就再也改不回來。

照記載,「富蘭那」尊者是說,這「邊地七法」是由佛陀所親許,那麼,這事件應該佛陀在世時,就發生的事,而不可能是在佛陀涅槃後才發生,所以說,如這「邊地七法」另有開緣作法,飲食相關的律條內,應該會有統一的制戒開緣說明。

如果有些人認為:可以因應時空環境,對戒律做出適當的修改,但是,借問一句判斷的標準何在?教界目前的出家環境,又豈是「邊地七法」,這麼單純的飲食炊煮問題?

好多年以前也相信這「邊地七法」的記載,也是前一陣子才想到這裏頭可能有點問題。主要是懷疑說:「提出這種記載的律典,為什麼他們自己的律條不作修改呢?既然,佛陀都親許了,那麼,在自己的律典中加上這項另外開緣的制戒緣起說明,就很正當了,不是嗎?!」

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lmf1143
文章: 15
註冊時間: 2004-09-23, 08:00

文章 lmf1143 » 2004-10-22, 13:06

謹訂正一處錯誤。
尼薩耆波逸提諸律本均為三十條。
戒條數有出入者,僅波逸提(90-92)及眾學法。
信手寫來,未及查證,謹此更正及向法友們致歉。
fun

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Upavana
文章: 307
註冊時間: 2004-09-21, 08:00

文章 Upavana » 2004-10-22, 13:44

fun 寫:1)小小戒可捨違反現存律本的規定:論微細戒可捨,波逸提。
對此,容我這麼想。
(1)如果五百集法當時就以波逸提論處,那麼大迦葉對阿難的如法處置就不會只是突吉羅,而應是波逸提了。
(2)大迦葉與阿難的諍論,屬滅諍,而滅諍須於布薩前施行。
(3)且如果可以接受將五百集法類比於布薩的話。結論就是:雙方諍論時這條戒可能還沒集出。(我對五分律中五百集法的文句次第持疑)
2)於小小罪生大恐怖從
(1)眾學法原屬律儀,並不制罪。
(2)佛對戒有再制與開遮,正法律並未因之而滅。
(3)制戒十利說明了戒律除個己的利益外,還有和合僧團以達正法久住的目的。可以理解,經由僧團共決而對戒律進行取捨,並不必然與正法相違。
3)隨方毘尼
(1)富蘭那的七法(或八法)正是起於邊地食物的難以獲得,才向佛報告而取得佛聽許的。富蘭那的堅持,不也符合五百集法「凡已制,敬謹遵行」的決議嗎。
(2)制戒因緣中,佛於饑饉時也開許過內宿、自煮等,但後來又遮止。但不是針對邊地。佛在世並沒有遮止邊地七法。
(3)邊也的定義涉及結界,古傳是以摩偷羅城為界,過此即屬邊地,富蘭那之所以直到五百集法後才回到王舍城,正是因為路途遙遠。
小小戒當初是由阿難「轉述」,並不是阿難本身說細微戒可捨,大迦葉問突吉羅的部分,是針對阿難沒有將所謂的小小戒可捨的內容問清楚,所以只是問惡作,而阿難回應以考慮佛陀身體不適,不宜多勞為沒請問的原因,在當場大迦葉對阿難的惡作質疑就沒有成立,還未牽涉到滅諍的問題。
五百結集肯定是一個羯磨,他的目的是結集經典,不同於布薩的所謂說戒。

「見微細罪則生怖畏」是經部增上三學中的增上戒學,以止息生滅作前題來看,畏怖細微戒罪,事實上就是害怕造出任何細微的「有」,導致不能順利的止息生滅,只是為了這麼一點點的餘蘊,豈不是為山九仞功虧一簀?就差那麼一畚箕土豈不大呼冤枉?經部中的疑問是在這裡。

所謂的隨方毘尼,其實已經解釋了邊地七法或八法,在食物的取得沒有符合的條件下,只好「入境隨俗」,這裡沒有太大的問題,有疑問的是,不可以將食物的入境隨俗,作為所謂隨方毘尼的慣例,套在其他的戒律或法義上濫用,當成一種合理的藉口。

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shanguan
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文章 shanguan » 2004-10-22, 15:40

換一個角度來講,如果讓阿難尊者來主持結集,他該怎麽做纔是?

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