阿羅漢與阿羅漢向

以原始佛法之中的一個概念、或一個命題開設一個主題進行討論
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shanguan
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文章 shanguan » 2006-10-22, 07:33

經中明明說了阿羅漢“為得未得故。證未證故”,你爲什麽要擅自去掉?你不理解可以問,但不要下斷論。

慧解脫阿羅漢還沒有滅盡定,這就是他們也有未得未証的,俱解脫阿羅漢雖然能得到滅盡定,也不是一直在定中,定總是要退的,爲了再進入,所以還需要重新得証,而兩种阿羅漢都還沒有得証無餘涅槃,當然需要繼續修,不過這種修是唯作心在作用罷了。

部派佛教的經典都是阿含經,差別不大,但對於阿含經的理解而寫的論差別就很大,部派的分裂其中的一個原因就是在這些論上,所以你不能因爲經典差不多就認爲有部的論也是正確的,這樣的推理不成立。

入流前走的路是四入流支,即便世俗八正道是凡夫所修,也得不出入流前修的是這個世俗八正道,因爲經文明説了入流前修的是四入流支。

只有阿羅漢纔是無漏的,正盡苦還沒有盡苦麽?初果到三果聖人死後都是轉向善趣的,難道還是不受後有麽?照你的邏輯,就是修世俗八正道的凡夫也應該不是人而只能是三惡道了,看來你的邏輯還是不行。

你看錯了世俗正見得次第,是現是有漏有取才會轉向善趣,如果無漏了,就會不受后有了,還會轉向善趣麽?初果要七返人天善趣,然後逐漸斷漏,直到無漏,這有什麽不能理解的呢?

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freshman
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文章 freshman » 2006-10-22, 11:29

無論你語文多好,也無論你多能言善辯。你始終無法跨過你自己設下的矛盾:

1)世俗八正道是有學聖人所有(你竭力要辯護的邪見)
2)有正見。是世.俗。有漏.有取。轉向善趣。有正見。是聖.出世 間。無漏.無取。正盡苦。轉向苦邊。((七八五)經記述:)
3)三果等是有學聖人(學界共識)

結論:三果等是有學聖人轉向善趣。不得正盡苦。轉向苦邊。

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freshman
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文章 freshman » 2006-10-22, 11:39

象你這樣毫無誠意探討問題的人,我懷疑:在你1500多貼子中,有沒有過一次,你曾經承認過自己錯了的?在你解決上述矛盾之前,本人不會再和你羅瑣了。

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-10-22, 12:52

你怎麽從三果等是有學聖人轉向善趣得出不得正盡苦。轉向苦邊的?

轉向善趣和不得正盡苦有矛盾?

三果死後都要往生色界天,初果二果一般是往生慾界人天中,這些轉向善趣的聖人就最後就不能正盡苦。轉向苦邊了?

你從哪裏得出轉向善趣的人一定不得正盡苦轉向苦邊的?

你所謂的我的矛盾是你的錯誤邏輯推理出來的。

我要認錯了你才和我囉嗦?你原來一直是在囉嗦?哪有你這樣討論問題的?

就是先要別人認錯,再來討論,如果別人認錯了,還用得着你來討論麽?

可見你的邏輯混亂的程度已經不是一點點了。

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freshman
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文章 freshman » 2006-10-22, 16:23

還在這裏強詞奪理。

三果死後都要往生色界天,初果二果一般是往生慾界人天中,這些轉向善趣的聖人,往生後不還是有學聖人嗎?按照你的觀點不還是修學“世俗八正道”?不是又要轉向善趣。如此往複,如何“得正盡苦。轉向苦邊。”?

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-10-22, 19:26

三果聖人往生無色界天後就進入阿羅漢向的階段,此階段所修的就是聖八正道。

我們一般說某個果位時,都是包括向的。

 (一二七)中阿含大品福田經第十一(第三念誦)

我聞如是

一時。佛游舍衛國。在勝林給孤獨園

爾時。給孤獨居士往詣佛所。稽首佛足。卻坐一面。白曰。世尊。世中為有幾福田人

世尊告曰。居士。世中凡有二種福田人。云何為二。一者學人。二者無學人。學人有十八。無學人有九。居士。云何十八學人。信行.法行.信解脫.見到.身證.家家.一種.向須陀洹.得須陀洹.向斯陀含.得斯陀含.向阿那含.得阿那含.中般涅槃.生般涅槃.行般涅槃.無行般涅槃.上流色究竟。是謂十八學人。居士。云何九無學人。思法.昇進法.不動法.退法.不退法.護法護則不退。不護則退.實住法.慧解脫.俱解脫。是謂九無學人
於是。世尊說此頌曰

 世中學無學  可尊可奉敬
 彼能正其身  口意亦復然
 居士是良田  施彼得大福 

佛說如是。給孤獨居士及諸比丘聞佛所說。歡喜奉行


九無學人中,除了慧解脫.俱解脫是阿羅漢果外,其他七种都是阿羅漢向,但他們也叫無學,就是這個道理。

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文章 freshman » 2006-10-22, 20:30

“阿羅漢向的階段”又出来了,你还真能给自己找退路。

“阿羅漢向,也叫無學”。根据在哪里?拿这样一个模糊的概念来躲闪,不如干干脆脆地抛弃自己的邪见。

「有學 (sekkha) 」指須陀洹果以上乃至阿羅漢向以下的善士,尚未除盡自己人性的染成分。「無學 (asekkha) 」指得阿羅漢──成就「三菩提(sambhodhi正覺 ) 」的「三佛陀 ( sambuddha 正覺者 ) 」,自己淨除人格上的所有垢穢; 對自己來說,已滅盡一切貪、瞋、癡,無需再學習如何解脫自己的煩惱。 (《學佛三要》的啟示--楊郁文)

丙、十八學人
「福田經」(漢譯「中阿含」一二七,卷卅,大品)云:「世中凡有二種福田人。云何為二?一者學人;二者無學人。學人有十八,無學人有九。居士!云何十八學人?信行、法行、信解脫、見到、身證、家家、一種、向須陀洹、得須陀洹、向斯陀含、得斯陀含、向阿那含、得阿那含、中般涅槃、生般涅槃、行般涅槃、無行般涅槃、上流色究竟。」而俱舍正理論六十五云:『謂世尊告給孤獨言:「長者當知,福田有二:一者有學;二者無學。有學十八。….何等名為十八有學?謂:預流(須陀洹)向;預流果;一來(斯陀含)向;一來果;不還(阿那含)向;不還果;阿羅漢向;隨信行;隨法行;信解;見至;家家;一間;中生,有行,無行(般涅槃);上流。」』這樣,俱舍所載像是引據了這「福田經」的,祗是在次第上稍有差別,而將「身證」除去了再加上「阿羅漢向」罷了。
(佛光電子大藏經 阿含藏 附錄)

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shanguan
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文章 shanguan » 2006-10-22, 21:07

我給你看的經文不是證據麽?

十八有學中有初向,九無學中有阿羅漢向。你既然用來楊郁文先生的解釋,不妨再去看看他編寫的《阿含要略》第453頁的表格吧,其中明確説明九無學中的“思法.昇進法.退法.護法.實住法”是向阿羅漢者。

有部的觀點認爲阿羅漢會退,你也承認?你最好在我面前不要再用有部的論,不然等於白說。

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文章 freshman » 2006-10-22, 22:46

shanguan 寫:我給你看的經文不是證據麽?

十八有學中有初向,九無學中有阿羅漢向。你既然用來楊郁文先生的解釋,不妨再去看看他編寫的《阿含要略》第453頁的表格吧,其中明確説明九無學中的“思法.昇進法.退法.護法.實住法”是向阿羅漢者。

有部的觀點認爲阿羅漢會退,你也承認?你最好在我面前不要再用有部的論,不然等於白說。
經文中沒有明文說到“阿羅漢向,也叫無學”。不然的話,也不會這麽亂。 :cry:

呵,呵,我忘了你對有部的論是不屑一顧的。

你既然信得過楊郁文先生,這事就好商量了,就怕你什麽都不信,那我就真的沒辦法了,隨便你的邪見去害人害己了:

1)《阿含要略》出版于民國八十二年正月,成書可能還要早些(見楊郁文先生的序文)。

2)《學佛三要》的啟示成文于民國八十五年,是爲印順導師九秩華誕祝壽而作。

《學佛三要》的啟示既然在《阿含要略》之後,就說明了楊郁文先生抛棄了以前的錯見而改從“「有學 (sekkha) 」指須陀洹果以上乃至阿羅漢向以下的善士,尚未除盡自己人性的染成分。”的觀點。

再者,在“《學佛三要》的啟示”(18-19頁)中,還有以下敘述:

“《阿含》之「正見」即是良知, 正見有二種層次:「謂正見有二種:有正見是世、俗、有漏、有取、轉向善趣,有正見是聖、出世間、無漏、無取、正盡苦、轉向苦邊。 」、「增上善學」所學在於建立善根,就是開發「世、俗、有漏、有取、轉向善趣的正見」,略言: 「世俗正見」──指有漏世間的凡夫、俗子所具有的正確見解。

《雜阿含 784 經》有如是開示:「何等為正見?謂有施、有說、有齋,有善行、有惡行、有善惡行果報, 有此世、有他世,有父、有母、有眾生生, 有阿羅漢善到、善向,有此世、他世自知作證具足住──我生已盡, 梵行已立,所作已作,自知不受後有。」配合《雜阿含 785 經》,可以看出世俗正見如是「良知」: 如法的布施救濟、合情合理的祝福鼓勵、 合乎緣起的祭祠獻供是有作用、有

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freshman
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文章 freshman » 2006-10-22, 23:02

再者,你的觀點引出的矛盾不止一處。

我再給你指出個明顯的。

再次假設你的觀點是對的:

1)世俗八正道是有學聖人所有,出世間八正道是無學聖人所有,它們都在四入流支之後出現。
2)三果死前,因爲只有世俗八正道,不得苦盡,要等到死後往生色界天,後就進入阿羅漢向的階段,此階段所修的就是聖八正道。 才得苦盡

那麽初果、二果如何?他們現生只有世俗八正道,不得苦盡。莫非他們都要等到三果後,去死,再死後往生色界天,後就進入阿羅漢向的階段,此階段所修的就是聖八正道。 才得苦盡。。。。。

你還要我再寫嗎?

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